On 14.03.2017 21:36, Claus Zimmermann via Philweb wrote:
" Jedoch ist die Frage inwieweit, wenn wir etwas beschreiben nicht bereits Normen verwenden und damit auch normative Setzungen vornehmen." (Zitat Arnold Schiller)
und Claus Zimmermann:
Hallo Arnold, ich würde sagen, daß sich die "normative Setzung" bei Zeichen, denen wir ihre Bedeutung nicht ansehen können, in Form einer Definition auf die Bedeutung des Zeichens bezieht. Soll es irgendetwas bedeuten und gegebenenfalls was, wenn ich... mache? Darauf muß man sich einigen, wenn das Zeichen verständlich sein soll.
Es ist aber nicht das gleiche wie die Annahme einer Handlungspflicht. (Zitat Claus Zimmermann)
(Hipp:)
Es ist nicht so, dass ich der eventuellen Antwort von Arnold Schiller vorgreifen will, will deswegen nur einige Sätze erzählen. Ich gehe mit Arnold Schiller und mit der Annahme einer Handlungspflicht schon im Zeichen (im, danach oder gleichzeitig). Alles kann in diesem Zusammenhang sehr das sehr differenziert gesehen werden, nicht nur weil ich nicht von Zeichen ausgehe. Zeichen in der Umgangssprache sind viel breiter zu sehen als gesetzte Zeichen. Als der kluge Hans, ein Pferd des Wilhelm von Osten bewundert wurde, fragten sich die Zuschauer, mit welchen Zeichen denn Wilhem von Osten mit dem guten Pferd kommunizierte. Es gibt bei jeder Sache eine Lernphase, etwa mit Butterbrot und Peitsche - normative Setzung, und dann entsteht die richtige Reaktion (oder auch nicht). Und diese geht einher mit der Handlungspflicht. Das ist nur ein Beispiel, eines unter vielen, aber das Beispiel des klugen Hans ist sehr komplex. Ein anderes Beispiel: Eine Gruppe von Personen, es können auch Tiere sein, und eine erste Person tut was, dann kann es sein, dass alle dies nachmachen. Es bedarf keines Befehls, es kann z.B. genügen, wenn der Revolver der nächsten Person übergeben wird. Ein auch noch so minimales Zeichen kann zu einer Handlung bewegen oder sogar eine Handlungspflicht sein. Ich gehe nicht von Handeln aus, es genügt hier das Wort Ablauf oder Folgegeschehen.
Wenn A dem B sagt, was ein Glas Wasser ist, dann hofft er irgendwie, dass er auch ein Glas Wasser bekommt, wenn er mal Durst hat, und er danach fragt, und das Glas Wasser selbst nicht holen kann. Es kann kein Lernen ohne normative Setzung geben. (Das kann zwar falsch sein, aber ich kann nicht alle Ausnahmen hier suchen.)
Verkehrszeichen sind auch im sprachtechnischen Sinne Zeichen. Einerseits ist das Zeichen einer Einbahnstraße deskriptiv, andererseits preskriptiv. Die Teilnahme am Verkehr erfordet beides. Die Handlungspflicht beginnt schon beim Lernen. A will am Verkehr teilnehmen, also fügt er sich der Pflicht, oder tut zumindest so als ob. Ein Pferd mag zwar die Peitsche sehen, aber das Verkehrszeichen ist ihm keine Peitsche, es hält sich nicht daran, aber derjenige, der das Verkehrszeichen gelernt hat, so wie auch das Pferd die Peitsche irgendwann kennengelernt hat, steht unter der gewollten oder ungewollten Handlungspflicht. Obwohl die Peitsche nicht eine Norm vorgibt, und wenn, dann eine ausweichende. Und auch im Verkehr geht es oft darum, auszuweichen.
Joseph Hipp
Zum letzten Satz: Man könnte Bilder, bei denen man nicht erkennen kann, was sie darstellen sollen, vielleicht mit ungenauen, unklaren Beschreibungen vergleichen.
Wenn ich das richtig sehe, ist die unten zitierte mail an philweb nur bei mir als cc-Kopie angekommen. Ich hatte das auch gestern wieder, daß es erst beim zweiten Versuch klappt. Ein bisschen launisch scheint der mailserver schon zu sein
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> Datum: 26.03.17 19:54 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Cc: "Zimmermann.Claus" <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Betreff: Re: Re: [Philweb] Reden wir über Tatsachen
Am 3. März 2017 um 15:27 schrieb Zimmermann.Claus
<Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
> Wir waren doch durch deinen Hinweis auf Ernst Mach darauf gekommen, der
> meinte, von Tatsachen nur im Zusammenhang mit Eindrücken reden zu können.
Das hat Hr. Mach natürlich nicht wortwörtlich so gesagt, jedenfalls
wüsste ich das nicht. Es ist meine Interpetation dessen, was er gesagt
hat.
> Zum Vergleich von beschreibenden Sätzen mit Bildern: Das Bild kann den
> Sachverhalt ebenso unzutreffend darstellen wie der Satz, um die Trivialität
> auf die Spitze zu treiben.
Wie W. im PU anmerkte, sind aber auch Bilder nicht immer klar.
"Und wieso soltle man nicht irren können, wenn die fragliche
Wahrnehmung nur wenige Zeit zurückliegt?
Das Problem ließe sich "wittgensteinisch" so umformulieren: Unter
welchen Umständen würden wir davon sprechen, die Wahrnehmung einer
Person habe sich getäuscht?
Und da gibt es offenbar Umstände." (Zitat Rat Frag)
Das ist möglich, man redet dann von einem Ausfall des Kurzzeitgedächtnisses. Ich verstehe nur den Sinn des Einwands nicht.
Wir waren doch durch deinen Hinweis auf Ernst Mach darauf gekommen, der meinte, von Tatsachen nur im Zusammenhang mit Eindrücken reden zu können. Nun ist aber verständlich, zu sagen "Meiner Meinung nach ist das so und so. Aber ich kann mich natürlich irren." Und unverständlich "Meiner Meinung nach sehe ich das und das. Aber ich kann mich natürlich irren."
Was Ernst Mach für ein Ding der Unmöglichkeit hielt, wäre also wie gesagt nur falsches Deutsch.
Vom Mitteilen von Eindrücken hatte ich nun Aussagen wie "ich glaube, das ist so und so" unterschieden (und die Möglichkeit offen gelassen, daß bestimmte Formen religiösen Glaubens Sonderfälle sein könnten), weil sie sich auf unbekannte Sachverhalte beziehen und jederzeit widerlegt werden können. Darauf gekommen war ich, weil du plötzlich derartige Aussagen neben Aussagen über Wahrnehmungen ins Spiel gebracht hattest.
Zum Vergleich von beschreibenden Sätzen mit Bildern: Das Bild kann den Sachverhalt ebenso unzutreffend darstellen wie der Satz, um die Trivialität auf die Spitze zu treiben.
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 27.02.17 15:56 (GMT+01:00) An: philweb <philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Reden wir über Tatsachen
[Philweb]
Am 20. Februar 2017 um 22:39 schrieb Claus Zimmermann:
> Im Zusammenhang mit Wahrnehmungen kann man lügen, aber sich nicht irren,
> außer sie liegen schon lange zurück und die Erinnerung ist verblasst.
Und wieso soltle man nicht irren können, wenn die fragliche
Wahrnehmung nur wenige Zeit zurückliegt?
Das Problem ließe sich "wittgensteinisch" so umformulieren: Unter
welchen Umständen würden wir davon sprechen, die Wahrnehmung einer
Person habe sich getäuscht?
Und da gibt es offenbar Umstände.
> Glauben im nicht religiösen Sinn ist etwas anderes als die Wiedergabe eines Erlebens, es bezieht sich auf einen unbekannten oder auch in Vergessenheit geratenen Sachverhalt, zu dem man eine mehr oder weniger begründete Einschätzung hat, die man für zutreffend hält.
Es ist etwas ermüdent, dass beim Stichwort "Glauben" reflexhaft die
Religion assoziiert wird.
Nehmen wir mal die Definition von Wissen, die Platon zugeschrieben
wird: Wissen ist begründeter (1), wahrer (2) Glaube (3).
Das bedeutet, wenn ich feststellen will, ob Fritzchen weiß, wie unsere
Acht (oder wieder 9?) Planeten heißen, dann kann ich mir eine
Checkliste machen: - Glaubt Fritzchen daran, dass es 8 Planeten im
Sonnensystem gibt und diese so heißen? (3)
- Kann er seine Überzeugung begründen?
- Ist sein Glaube richtig?
Hier wird also "Glaube" eigentlich als etwas völlig anderes verstanden
als man es oft mir Religion in Verbindung bringt. Hier ist es ganz
einfach "Überzeugung".
> -Wenn ich beschreibende Sätze mit Bildern vergleiche ist das weniger eine Theorie
> mit einigem Erklärungsanspruch, als - ein Vergleich. Auf die Frage "was
> siehst du?" könnte ich z.B. "ein Haus" antworten oder ein Haus zeichnen.
Die Sache ist keineswegs so trivial. Wenn ein Schüler z. B. durch ein
Mikroskop guckt, dann kann es passieren, dass er seine eigenen Wimpern
sieht und irrtümlich davon ausgeht, er sieht dort ein sehr kleines
Raubtier mit Fangarmen.
Auch z. B. Augenprobleme, Wahrnehmungsstörungen oder andere Dinge
können berechtigte Zweifel an einem Bild aufkommen lassen.
> Wie gesagt: verallgemeinert lautet der Satz "das und das ist nicht möglich".
Hmm, darüber werde ich nachdenken.
> Richtig ist aber m. E., daß, wo es keinen Sinn hat, von einem Irrtum zu reden, es
> nicht sinnvoll ist, von richtig und falsch zu reden.
Es sei denn, wir haben es mit sehr abenteuerlichen Konstrukten zu tun, ja.
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P.S.: Die Affekte, die das Wollen und Sollen begleiten können, gehören
in die Kategorie "ist", nicht in die Kategorie "soll sein". Wollen oder
Sollen sind aber auch nicht rätselhafter als alles andere. Damit wird
z.B. festgelegt, was als Treffer und als Fehlschuß gewertet wird oder
welche Handlung den Anforderungen entspricht (kann man wahrscheinlich
bei Wittgenstein nachlesen).
Bei Hume sind meiner Meinung nach diese Sätze entscheidend:
"Dieses 'soll' oder 'soll nicht' (im Gegensatz zu 'ist', C. Z.) drückt eine *neue* Verknüpfung oder Behauptung aus. Darum muss sie notwendigerweise beobachtet und erklärt werden. Zugleich muss notwendigerweise ein Grund angegeben werden für dies, was vollständig unbegreiflich erscheint: Wie nämlich diese neue Verknüpfung eine logische Folgerung sein kann von anderen, davon ganz verschiedenen Verknüpfungen... "
Was macht die durch das 'soll' ausgedrückte neue Behauptung aus? Eine Beziehung zum Sachverhalt, die anders ist als die desjenigen, der 'ist' sagt. Dazu kann eine Parteinahme dafür oder dagegen gehören, Ablehnung bis hin zu Empörung, Zustimmung in unterschiedlicher Temperierung, das Bewußtsein einer Pflicht (was allerdings nicht viel sagt, wenn man 'Pflicht' nicht ohne 'Sollen' erklären kann). Von all dem ist nicht die Rede, wenn man bloß registriert, was der Fall ist.
Wie kann man vom 'ist' zum 'soll' durch einen logischen Schluss gelangen?
Es charakterisiert logische Schlüsse, daß sie ohne die Betrachtung von Sachverhalten gezogen werden. Das ist nur möglich, wenn sie nicht über ihre Voraussetzungen hinausgehen.
Das wäre hier aber der Fall. Von Parteinahme oder Pflichtbewusstsein ist wie gesagt nicht die Rede, wenn Tatsachen festgestellt werden. Deshalb kann das 'soll' nicht auf dem Weg eines logischen Schlusses ohne Betrachtung des Sachverhalts aus dem Hut gezaubert werden.
...im dritten Satz sollte es statt "Heilbarkeit" "Heilsamkeit" heißen.
mfG Ihre Autokorrektur
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Claus Zimmermann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 19.03.17 16:30 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, hipp(a)gno.de Betreff: Re: [Philweb] Eine Überlegung zu Humes Gesetz
[Philweb]
Ich verstehe das Problem mit dem Wort "Beschreibung" nicht. Zumindest
sehe ich da kein Verwirrungspotential. Es scheint nicht mit einer
generellen Sprachskepsis und Betonung der Heilbarkeit des Schweigens und
Unterbrechung auch des inneren Redestroms zusammenzuhängen.
"Bedeutung" könnte schon ein bisschen problematischer sein, wenn man
sich darunter ein nicht körperliches Ding mit merkwürdigen Eigenschaften
vorstellt. Dann sollte man eben m.E. mit dieser Vorstellung aufräumen.
Man kann vielleicht, ohne es persönlich zu meinen, sachlich feststellen,
daß du nicht wie ich reden willst und ich nicht wie du reden will und
beide Seiten wahrscheinlich aneinander vorbeireden.
Grüße, Claus
Am 18.03.17 15:40, schrieb hipp--- via Philweb:
> [Philweb]
> Claus Zimmermann schrieb:
>
> Natürlich können aber Sätze oder Verkehrszeichen oder auch Kommandos, die aus nur einem Wort bestehen, zu Handlungen oder Unterlassungen auffordern. Das muss aber nicht so sein. Bei Beschreibungen ist es z.B. nicht der Fall.
>
> Antwort:
>
> Es ist in Ordnung, so zu schreiben, nur sehe ich viel ungenauer, zu was denn auffordert und zu was nicht. Sicher wenn ich die Definition Beschreibung zulasse bzw. verwende, dann bin ich gefangen in dem System von Sätzen, die mit diesem Wort einhergehen. Beschreibung hat schon was mit Wissen zu tun, und dieses Wort brauche ich auch nicht. Ich sehe vieles so wie Hans Vaihinger, wahrscheinlich noch komplexer. Denn sogar das Wort Fiktion ist schon Fiktion. (Erst wird etwas gesetzt und dann geht es weiter. Und am Ende braucht man das Gesetzte nicht mehr.)
>
> Rein dialektisch betrachtet ist mit dem Wort Beschreibung zu denken: Es gibt Beschreibung und etwas anderes. Aber was? Was ist das Gegenteil von Beschreibung? Deskriptiv-Präeskriptiv ist mir zu einfach um die Realität zu beschreiben. Auf dieselbe Weise hilft mir zum Beispiel das Wort Ideologie nicht. Ist schon Ideologie, zu den Kaninchen zu sagen, fünf Nachfahren zu zeugen? Sobald ich das Wort nutze, bin ich gefangen. Und das bei jedem Wort. Einen Satz kann ich negieren, aber ein Wort nicht. Sobald ich sage, dass ich es nicht benutze, habe ich es schon benutzt. Und deswegen liegt eben das Sollen in jedem Wort, nicht zu einer Handlung, aber irgendwie zu seiner Verwendung. Ob bedeutungsvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
>
> Also können, nicht müssen, ist ok, die einen können sich einfacher und anders durchsetzen als die anderen (Flecken, Buchstaben, Wörter, Sätze, Texte oder in einer anderen Kategorie gedacht: Tintenflecke, Bilder, Filme). Es ist nur ein gradueller Unterschied. Es ist aber auch so, dass es meist davon abhängt, wer die Wörter, Sätze, Texte sagt, ob sie dann auffordern oder nicht.
>
> Alle diese Elemente oder Moleküle der Sprache fordern durch ihre Existenz auf. Und zwar dass sie bemerkt werden. Es ist einfach, wenn ein Mensch diese hervorbringt, zu meinen, da wäre etwas mehr als bei einfachen Existenzen oder Tatsachen, um auf das Wort des Ratfrag zurückzukommen. Nur trägt auch ein vom Autor unabhängiges Wort (Satz, Text usw.) die selbe Aufforderung, in seiner Existenz und dem Zusammenhang verstanden zu werden. Dass es dafür der Intelligenz des Rezeptors bedarf spielt keine Rolle. Sicher wenn er nicht da ist, wird die Sache nicht bemerkt. Es muss nicht schon ein Verstehen geben. Die Aufforderung kann ohne Verstehen vor sich gehen.
>
> Und Verstehen, Bedeutung usw. verwende ich nur im ungenauen Sinne, wenn ich sie ernst nehme komme ich nicht weiter.
> ----------
> Ratfrag schrieb:
> Wir wünschen Menschen durch unser Verhalten zu manipulieren. Man kann
> im Grunde schon den Akt des Verstehens als eine subtiele Form der
> Manipulation verstehen.
> Ist es das, auf das du hinauswillst?
>
> Antwort:
> Nein auf keinen Fall. In meinem Satz:
>
> Das vorausgeschickt, wird mit jeder Äußerung, die z.B. menschliches Denken voraussetzt, ein Sollen mit in die Äußerungen sozusagen hinein manipuliert.
>
> hätte ich genauso das Wortpaar hinein geschubst sagen können. Mit dem Wort manipuliert wurde zweideutig gesagt: Es kann auch sein, dass einer Person recht ist, wenn sein Wort eine Macht erlangt. Aber in allem was ich hier so schrieb geht es nicht um die Verbindung, die zwischen der Person und dem Wort, Satz oder Text besteht. Ich gehe ja von der Unabhängigkeit bzw. Selbständigkeit der Wörter, Sätze, Texte von denjenigen aus, die sie äußern. Ich bedarf auch des Wortes Manipulation nicht. Es ist auch sehr einfach, zu meinen, es stünde hinter jeder Äußerung eine Absicht. Wenn, dann kann diese Absicht getrennt vom sie Äußernden in dieser Äußerung vorliegen, was entgegen dem Allgemeinverständnis ist.
>
> Das was Ratfrag ab Allerdings ... ist sehr gut im Zusammenhang gesagt.
>
> 1. Es betrifft gerade die Unzulänglichkeiten, die schon mit Wörtern, Sätzen und Texten entstehen. Schaue ich auf die produzierende Person, die Sätze, oder die Folge der Sätze, die Absichten der Person usw.? Das ist aber nichts anderes als mit einer komplexen Ebene einverstanden zu sein, die vorgibt, das alles zu können. Auf dieser komplexeren Ebene entstehen gerade die neuen Unzulänglichkeiten. Wenn ich zu einem Urteil sage, es sei eine Sachverhaltsquetsche, dann wird mir vermutlich vorgeworfen, ich sei doch kein Professor, wenn mir nicht sogar gesagt wird, ich würde den Rechtsstaat beleidigen und den Naturzustand bevorzugen.
>
> Eine andere Antwort:
> 2. Wenn ich mir die Sätze meines Freundes zuhöre, kann ich ständig fragen, welche Absicht er mit den Sätzen verfolgt, oder was seine Motive sind, oder was die Sätze zu bedeuten haben, oder ob die Sätze Literatur sind oder nicht. Das erinnert mich an die Personen, wenn sie etwas Unerwünschtes verursacht haben, die Gründe mitteilen, nach denen es nicht anders geschehen konnte. Es ist also eine Frage des Interesses. So ist es nun mal in der Kausalität. Wenn ich interessiert bin am Menschen, der die Sätze produziert hat, bin ich an einer anderen Zeit als wenn ich von den Sätzen ausgehe, die er da stehen, nachdem er sie gesagt hat. Diese Unabhängigkeit des Zeitpunkts A vom darauf folgenden Zeitpunkt B ist in Kausalbetrachtungen üblich. Wenn ich jedoch von der Zeit abstrahiere stehe ich vor dem Problem, das ich mir selbst geschaffen habe, nämlich dass ich vom Satz ausgehe, als würde in ihm noch die Absicht des Autors liegen und als könnte ich aus dem Satz auf die Zukunft
schließen und sogar die Folgen dem Äußerer des Satzes vorwerfen. Ist das alles schwer vermittelbar?
>
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Claus Zimmermann schrieb:
Natürlich können aber Sätze oder Verkehrszeichen oder auch Kommandos, die aus nur einem Wort bestehen, zu Handlungen oder Unterlassungen auffordern. Das muss aber nicht so sein. Bei Beschreibungen ist es z.B. nicht der Fall.
Antwort:
Es ist in Ordnung, so zu schreiben, nur sehe ich viel ungenauer, zu was denn auffordert und zu was nicht. Sicher wenn ich die Definition Beschreibung zulasse bzw. verwende, dann bin ich gefangen in dem System von Sätzen, die mit diesem Wort einhergehen. Beschreibung hat schon was mit Wissen zu tun, und dieses Wort brauche ich auch nicht. Ich sehe vieles so wie Hans Vaihinger, wahrscheinlich noch komplexer. Denn sogar das Wort Fiktion ist schon Fiktion. (Erst wird etwas gesetzt und dann geht es weiter. Und am Ende braucht man das Gesetzte nicht mehr.)
Rein dialektisch betrachtet ist mit dem Wort Beschreibung zu denken: Es gibt Beschreibung und etwas anderes. Aber was? Was ist das Gegenteil von Beschreibung? Deskriptiv-Präeskriptiv ist mir zu einfach um die Realität zu beschreiben. Auf dieselbe Weise hilft mir zum Beispiel das Wort Ideologie nicht. Ist schon Ideologie, zu den Kaninchen zu sagen, fünf Nachfahren zu zeugen? Sobald ich das Wort nutze, bin ich gefangen. Und das bei jedem Wort. Einen Satz kann ich negieren, aber ein Wort nicht. Sobald ich sage, dass ich es nicht benutze, habe ich es schon benutzt. Und deswegen liegt eben das Sollen in jedem Wort, nicht zu einer Handlung, aber irgendwie zu seiner Verwendung. Ob bedeutungsvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
Also können, nicht müssen, ist ok, die einen können sich einfacher und anders durchsetzen als die anderen (Flecken, Buchstaben, Wörter, Sätze, Texte oder in einer anderen Kategorie gedacht: Tintenflecke, Bilder, Filme). Es ist nur ein gradueller Unterschied. Es ist aber auch so, dass es meist davon abhängt, wer die Wörter, Sätze, Texte sagt, ob sie dann auffordern oder nicht.
Alle diese Elemente oder Moleküle der Sprache fordern durch ihre Existenz auf. Und zwar dass sie bemerkt werden. Es ist einfach, wenn ein Mensch diese hervorbringt, zu meinen, da wäre etwas mehr als bei einfachen Existenzen oder Tatsachen, um auf das Wort des Ratfrag zurückzukommen. Nur trägt auch ein vom Autor unabhängiges Wort (Satz, Text usw.) die selbe Aufforderung, in seiner Existenz und dem Zusammenhang verstanden zu werden. Dass es dafür der Intelligenz des Rezeptors bedarf spielt keine Rolle. Sicher wenn er nicht da ist, wird die Sache nicht bemerkt. Es muss nicht schon ein Verstehen geben. Die Aufforderung kann ohne Verstehen vor sich gehen.
Und Verstehen, Bedeutung usw. verwende ich nur im ungenauen Sinne, wenn ich sie ernst nehme komme ich nicht weiter.
----------
Ratfrag schrieb:
Wir wünschen Menschen durch unser Verhalten zu manipulieren. Man kann
im Grunde schon den Akt des Verstehens als eine subtiele Form der
Manipulation verstehen.
Ist es das, auf das du hinauswillst?
Antwort:
Nein auf keinen Fall. In meinem Satz:
Das vorausgeschickt, wird mit jeder Äußerung, die z.B. menschliches Denken voraussetzt, ein Sollen mit in die Äußerungen sozusagen hinein manipuliert.
hätte ich genauso das Wortpaar hinein geschubst sagen können. Mit dem Wort manipuliert wurde zweideutig gesagt: Es kann auch sein, dass einer Person recht ist, wenn sein Wort eine Macht erlangt. Aber in allem was ich hier so schrieb geht es nicht um die Verbindung, die zwischen der Person und dem Wort, Satz oder Text besteht. Ich gehe ja von der Unabhängigkeit bzw. Selbständigkeit der Wörter, Sätze, Texte von denjenigen aus, die sie äußern. Ich bedarf auch des Wortes Manipulation nicht. Es ist auch sehr einfach, zu meinen, es stünde hinter jeder Äußerung eine Absicht. Wenn, dann kann diese Absicht getrennt vom sie Äußernden in dieser Äußerung vorliegen, was entgegen dem Allgemeinverständnis ist.
Das was Ratfrag ab Allerdings ... ist sehr gut im Zusammenhang gesagt.
1. Es betrifft gerade die Unzulänglichkeiten, die schon mit Wörtern, Sätzen und Texten entstehen. Schaue ich auf die produzierende Person, die Sätze, oder die Folge der Sätze, die Absichten der Person usw.? Das ist aber nichts anderes als mit einer komplexen Ebene einverstanden zu sein, die vorgibt, das alles zu können. Auf dieser komplexeren Ebene entstehen gerade die neuen Unzulänglichkeiten. Wenn ich zu einem Urteil sage, es sei eine Sachverhaltsquetsche, dann wird mir vermutlich vorgeworfen, ich sei doch kein Professor, wenn mir nicht sogar gesagt wird, ich würde den Rechtsstaat beleidigen und den Naturzustand bevorzugen.
Eine andere Antwort:
2. Wenn ich mir die Sätze meines Freundes zuhöre, kann ich ständig fragen, welche Absicht er mit den Sätzen verfolgt, oder was seine Motive sind, oder was die Sätze zu bedeuten haben, oder ob die Sätze Literatur sind oder nicht. Das erinnert mich an die Personen, wenn sie etwas Unerwünschtes verursacht haben, die Gründe mitteilen, nach denen es nicht anders geschehen konnte. Es ist also eine Frage des Interesses. So ist es nun mal in der Kausalität. Wenn ich interessiert bin am Menschen, der die Sätze produziert hat, bin ich an einer anderen Zeit als wenn ich von den Sätzen ausgehe, die er da stehen, nachdem er sie gesagt hat. Diese Unabhängigkeit des Zeitpunkts A vom darauf folgenden Zeitpunkt B ist in Kausalbetrachtungen üblich. Wenn ich jedoch von der Zeit abstrahiere stehe ich vor dem Problem, das ich mir selbst geschaffen habe, nämlich dass ich vom Satz ausgehe, als würde in ihm noch die Absicht des Autors liegen und als könnte ich aus dem Satz auf die Zukunft schließen und sogar die Folgen dem Äußerer des Satzes vorwerfen. Ist das alles schwer vermittelbar?
Joseph Hipp
Claus Zimmermann schrieb:
Natürlich können aber Sätze oder Verkehrszeichen oder auch Kommandos, die aus nur einem Wort bestehen, zu Handlungen oder Unterlassungen auffordern. Das muss aber nicht so sein. Bei Beschreibungen ist es z.B. nicht der Fall.
Antwort:
Es ist in Ordnung, so zu schreiben, nur sehe ich viel ungenauer, zu was denn auffordert und zu was nicht. Sicher wenn ich die Definition Beschreibung zulasse bzw. verwende, dann bin ich gefangen in dem System von Sätzen, die mit diesem Wort einhergehen. Beschreibung hat schon was mit Wissen zu tun, und dieses Wort brauche ich auch nicht. Ich sehe vieles so wie Hans Vaihinger, wahrscheinlich noch komplexer. Denn sogar das Wort Fiktion ist schon Fiktion. (Erst wird etwas gesetzt und dann geht es weiter. Und am Ende braucht man das Gesetzte nicht mehr.)
Rein dialektisch betrachtet ist mit dem Wort Beschreibung zu denken: Es gibt Beschreibung und etwas anderes. Aber was? Was ist das Gegenteil von Beschreibung? Deskriptiv-Präeskriptiv ist mir zu einfach um die Realität zu beschreiben. Auf dieselbe Weise hilft mir zum Beispiel das Wort Ideologie nicht. Ist schon Ideologie, zu den Kaninchen zu sagen, fünf Nachfahren zu zeugen? Sobald ich das Wort nutze, bin ich gefangen. Und das bei jedem Wort. Einen Satz kann ich negieren, aber ein Wort nicht. Sobald ich sage, dass ich es nicht benutze, habe ich es schon benutzt. Und deswegen liegt eben das Sollen in jedem Wort, nicht zu einer Handlung, aber irgendwie zu seiner Verwendung. Ob bedeutungsvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
Also können, nicht müssen, ist ok, die einen können sich einfacher und anders durchsetzen als die anderen (Flecken, Buchstaben, Wörter, Sätze, Texte oder in einer anderen Kategorie gedacht: Tintenflecke, Bilder, Filme). Es ist nur ein gradueller Unterschied. Es ist aber auch so, dass es meist davon abhängt, wer die Wörter, Sätze, Texte sagt, ob sie dann auffordern oder nicht.
Alle diese Elemente oder Moleküle der Sprache fordern durch ihre Existenz auf. Und zwar dass sie bemerkt werden. Es ist einfach, wenn ein Mensch diese hervorbringt, zu meinen, da wäre etwas mehr als bei einfachen Existenzen oder Tatsachen, um auf das Wort des Ratfrag zurückzukommen. Nur trägt auch ein vom Autor unabhängiges Wort (Satz, Text usw.) die selbe Aufforderung, in seiner Existenz und dem Zusammenhang verstanden zu werden. Dass es dafür der Intelligenz des Rezeptors bedarf spielt keine Rolle. Sicher wenn er nicht da ist, wird die Sache nicht bemerkt. Es muss nicht schon ein Verstehen geben. Die Aufforderung kann ohne Verstehen vor sich gehen.
Und Verstehen, Bedeutung usw. verwende ich nur im ungenauen Sinne, wenn ich sie ernst nehme komme ich nicht weiter.
----------
Ratfrag schrieb:
Wir wünschen Menschen durch unser Verhalten zu manipulieren. Man kann
im Grunde schon den Akt des Verstehens als eine subtiele Form der
Manipulation verstehen.
Ist es das, auf das du hinauswillst?
Antwort:
Nein auf keinen Fall. In meinem Satz:
Das vorausgeschickt, wird mit jeder Äußerung, die z.B. menschliches Denken voraussetzt, ein Sollen mit in die Äußerungen sozusagen hinein manipuliert.
hätte ich genauso das Wortpaar hinein geschubst sagen können. Mit dem Wort manipuliert wurde zweideutig gesagt: Es kann auch sein, dass einer Person recht ist, wenn sein Wort eine Macht erlangt. Aber in allem was ich hier so schrieb geht es nicht um die Verbindung, die zwischen der Person und dem Wort, Satz oder Text besteht. Ich gehe ja von der Unabhängigkeit bzw. Selbständigkeit der Wörter, Sätze, Texte von denjenigen aus, die sie äußern. Ich bedarf auch des Wortes Manipulation nicht. Es ist auch sehr einfach, zu meinen, es stünde hinter jeder Äußerung eine Absicht. Wenn, dann kann diese Absicht getrennt vom sie Äußernden in dieser Äußerung vorliegen, was entgegen dem Allgemeinverständnis ist.
Das was Ratfrag ab Allerdings ... ist sehr gut im Zusammenhang gesagt.
1. Es betrifft gerade die Unzulänglichkeiten, die schon mit Wörtern, Sätzen und Texten entstehen. Schaue ich auf die produzierende Person, die Sätze, oder die Folge der Sätze, die Absichten der Person usw.? Das ist aber nichts anderes als mit einer komplexen Ebene einverstanden zu sein, die vorgibt, das alles zu können. Auf dieser komplexeren Ebene entstehen gerade die neuen Unzulänglichkeiten. Wenn ich zu einem Urteil sage, es sei eine Sachverhaltsquetsche, dann wird mir vermutlich vorgeworfen, ich sei doch kein Professor, wenn mir nicht sogar gesagt wird, ich würde den Rechtsstaat beleidigen und den Naturzustand bevorzugen.
Eine andere Antwort:
2. Wenn ich mir die Sätze meines Freundes zuhöre, kann ich ständig fragen, welche Absicht er mit den Sätzen verfolgt, oder was seine Motive sind, oder was die Sätze zu bedeuten haben, oder ob die Sätze Literatur sind oder nicht. Das erinnert mich an die Personen, wenn sie etwas Unerwünschtes verursacht haben, die Gründe mitteilen, nach denen es nicht anders geschehen konnte. Es ist also eine Frage des Interesses. So ist es nun mal in der Kausalität. Wenn ich interessiert bin am Menschen, der die Sätze produziert hat, bin ich an einer anderen Zeit als wenn ich von den Sätzen ausgehe, die er da stehen, nachdem er sie gesagt hat. Diese Unabhängigkeit des Zeitpunkts A vom darauf folgenden Zeitpunkt B ist in Kausalbetrachtungen üblich. Wenn ich jedoch von der Zeit abstrahiere stehe ich vor dem Problem, das ich mir selbst geschaffen habe, nämlich dass ich vom Satz ausgehe, als würde in ihm noch die Absicht des Autors liegen und als könnte ich aus dem Satz auf die Zukunft schließen und sogar die Folgen dem Äußerer des Satzes vorwerfen. Ist das alles schwer vermittelbar?
Joseph Hipp
xxx
Am 14. März 2017 um 00:42 schrieb hipp--- via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
> (Eine Nebenfrage an Ratfrag: Löst sich damit nicht die Frage nach Humes Gesetz
> und allen Sätzen im Zusammenhang mit dem naturalistischen
> Fehlschluss damit auf, wenn das Wort Tatsachen nicht verwendet wird?)
Ich nehme an, es geht um "Reden wir über Tatsache" eine - so wollen
wir es mal großzügig nennen - Serie von Briefen, in denen ich unter
anderem den Standpunkt vertrat, dass man auf die Idee von Tatsachen
verzichten könnte.
In der Tat ist der Einwand gut.
Nehmen wir einmal an, wir beobachten den selben Forscher in zwei
Paralleluniversen:
a) Der Forscher kennt die Theorie, dernach alle Schwäne weiß sind. Er
beobachtet ein fremdes Lebewesen, das exakt aussieht wie ein Schwan,
aber schwarz ist. Er nimmt das Tier auf, bringt es nach Europa und
beginnt dort eine lange Diskussion. Am Ende kommt man zum Ergebnis,
dass es sich hier nicht um einen echten Schwan handelt, sondern um
einen "Pseudo-Schwan".
Bald finden sich auch Schriften, die weitere subtiele kleine
Unterschiede herausarbeiten etwa kleine durchschnittliche Abweichungen
im Verhalten der Tier unter bestimmten Umständen oder sowas.
b) Der selben Forscher findet das Tier, bringt es nach Europa und dort
kommt man zu den Schluss, dass eben doch nicht alle Schwäne weiß sind.
Die anderen Naturforscher untersuchen dann diese Tiere und kommen zum
Ergebnis, dass sie im Verhalten, Anatomie usw. im Wesentlichen gleich
sind, also klar zur selben Tierart gehören. Einigen aufmerksamen
jungen Forschern gelingt es, zu zeigen, dass Schwäne unter bestimmten
Bedingungen ein anderesn Verhalten zeigen, die gelehrte Welt fügt
ihren Bild vom Schwan also weitere Aspekte hinzu.
Was ist hier passiert?
Vorher ging man von folgender Schlussfolgerung aus:
(P1) Alle Schwäne sind weiß.
(P2) Das Tier X des Forschers ist ein Schwan.
(K) Es ist weiß.
Es gilt aber: ~K Das Tier ist nicht weiß.
Dieser Schluss war aber falsch. Das Tier war nicht weiß. Wie sollte
man nun weiter vorgehen? In Viersion (a) der Geschichte haben die
Forscher an (P1) festgehalten, aber (P2) aufgegeben. Sie folgerten
Also:
(P1) Alle Schwäne sind weiß.
(~K) Das Tier X des Forschers ist nicht weiß.
(K2) Das Tier des Forschers ist kein Schwan.
In Version (b) passierte etwas völlig anderes. Hier waren die Forscher
eher bereit (P1) aufzugeben als (P2):
(~K) Das Tier des Forschers ist nicht weiß
(P2) Das Tier X des Forschers ist ein Schwan.
(K3) Einige Schwäne sind nicht weiß.
Der Punkt ist, dass in diesem Beispiel die Tatsache zwar feststeht,
aber zu zwei völlig verschiedenen Schlussfolgerungen geführt hat.
Der hier relevante Punkt ist aber: Das wäre völlig unerwünscht auf dem
Gebiet der Moral, oder?
So zumindest sehen es die modernen, deontischen Logiker. Deshalb wird
der Satz []p -> p und p -> <>p meist in diesen Systemen nicht
anerkannt. Nicht alles, was sittlich geboten ist, ist wahr und nicht
alles, was wirklich passiert, ist auch erlaubt.
> Das vorausgeschickt, wird mit jeder Äußerung, die z.B. menschliches
> Denken voraussetzt, ein Sollen mit in die Äußerungen sozusagen
> hinein manipuliert.
Wir wünschen Menschen durch unser Verhalten zu manipulieren. Man kann
im Grunde schon den Akt des Verstehens als eine subtiele Form der
Manipulation verstehen.
Ist es das, auf das du hinauswillst?
Gegenargument:
Ich sehe darin nicht unbedingt eine normative Komponente. Ich kann
eine Absicht verfolgen und einen anderen Menschen manipulieren, OHNE
dabei an sowas wie ein Sollen zu denken.
> Ratfrag beschreibt das im Zusammenhang mit „Verbrechen“ richtig, aber mit vielen Wörtern.
Das ist tatsächlich eine Art persönlicher Fehler von mir. Fähigere
Leute würde es komprimierter darstellen.
> Wenn ich einen Satz als Teil der Kausalketten sehe, kann ich ihn nicht interpretieren,
> ich kann allerhöchstens die Frage stellen, aus was heraus
> er entstand und was auf ihn folgt. Dann ist die Hermeneutik
> so oder so am Ende angelangt,
Das erinnert mich einerseits an B F Skinner, andererseits an den Pragmatismus.
Allerdings, glaube ich, es lässt sich ein Satz auch weiterhin
wortwörtlich interpretieren. Siehe mein Beispiel mit der Justiz (wohl
heutige die relevanteste Form der Textauslegung, nachdem die Religion
entweder an Bedeutung verlor oder sich in Fundamentalismen begab, die
jede Auslegung leugnen).
Man kann sogar so weit gehen und den "Willen des Gesetzesgebers" von
der "Bedeutung der Gesetze" grundsätzlich als entkoppelt sehen. Der
Gesetzgeber kann demnach ein Gesetz verabschieden und damit A
beabsichtigen, aber in Wahrheit etwas völlig anderes erreichen, weil
er die Zusammenhänge zu anderen Gesetzen, internationalen Verträgen,
Verordnungen, Verwaltungsakten usw.usf. nicht hinreichend
berücksichtigt hat.
Ist das nicht die Ursache der öffentlichen Klage über handwerklich
schlechte Gesetze?
Die "wortwörtliche" Interpretation ist vielleicht zu betrachten als
berücksichtigung des tatsächlichen oder idealisierten Sprachgebrauchs.
Sprich: Duden oder Umgangssprache.
Unsere Sprache ist ja modular gebaut, aus Buchstaben, die noch keine Bedeutung haben, Worten, die schon eine Bedeutung haben, aber in der Regel noch keine vollständigen sprachlichen Einheiten sind in dem Sinn, daß der Empfänger wüsste, was er damit anfangen soll, wenn nicht noch etwas folgt und Sätzen.
Als ich sagte, daß auch Zeichen nicht ohne normative Setzungen auskämen, diese aber von Handlungspflichten zu unterscheiden wären, dachte ich dabei an Worte.
Natürlich können aber Sätze oder Verkehrszeichen oder auch Kommandos, die aus nur einem Wort bestehen, zu Handlungen oder Unterlassungen auffordern. Das muss aber nicht so sein. Bei Beschreibungen ist es z.B. nicht der Fall. Die Notwendigkeit einer Definition von Zeichen, denen wir ihre Bedeutung nicht ansehen (zunächst mit Hilfe von natürlichen Zeichen) ist dagegen allgemein. Deshalb hatte ich daran gedacht.
Grüsse, Claus
hipp--- via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> schrieb:
>[Philweb]
>On 14.03.2017 21:36, Claus Zimmermann via Philweb wrote:
>" Jedoch ist die Frage inwieweit, wenn wir etwas beschreiben nicht bereits Normen verwenden und damit auch normative Setzungen vornehmen." (Zitat Arnold Schiller)
>und Claus Zimmermann:
>Hallo Arnold, ich würde sagen, daß sich die "normative Setzung" bei Zeichen, denen wir ihre Bedeutung nicht ansehen können, in Form einer Definition auf die Bedeutung des Zeichens bezieht. Soll es irgendetwas bedeuten und gegebenenfalls was, wenn ich... mache? Darauf muß man sich einigen, wenn das Zeichen verständlich sein soll.
>Es ist aber nicht das gleiche wie die Annahme einer Handlungspflicht. (Zitat Claus Zimmermann)
>
>(Hipp:)
>Es ist nicht so, dass ich der eventuellen Antwort von Arnold Schiller vorgreifen will, will deswegen nur einige Sätze erzählen. Ich gehe mit Arnold Schiller und mit der Annahme einer Handlungspflicht schon im Zeichen (im, danach oder gleichzeitig). Alles kann in diesem Zusammenhang sehr das sehr differenziert gesehen werden, nicht nur weil ich nicht von Zeichen ausgehe. Zeichen in der Umgangssprache sind viel breiter zu sehen als gesetzte Zeichen. Als der kluge Hans, ein Pferd des Wilhelm von Osten bewundert wurde, fragten sich die Zuschauer, mit welchen Zeichen denn Wilhem von Osten mit dem guten Pferd kommunizierte. Es gibt bei jeder Sache eine Lernphase, etwa mit Butterbrot und Peitsche - normative Setzung, und dann entsteht die richtige Reaktion (oder auch nicht). Und diese geht einher mit der Handlungspflicht. Das ist nur ein Beispiel, eines unter vielen, aber das Beispiel des klugen Hans ist sehr komplex. Ein anderes Beispiel: Eine Gruppe von Personen, es können auch Tiere sein, und eine erste Person tut was, dann kann es sein, dass alle dies nachmachen. Es bedarf keines Befehls, es kann z.B. genügen, wenn der Revolver der nächsten Person übergeben wird. Ein auch noch so minimales Zeichen kann zu einer Handlung bewegen oder sogar eine Handlungspflicht sein. Ich gehe nicht von Handeln aus, es genügt hier das Wort Ablauf oder Folgegeschehen.
>
>Wenn A dem B sagt, was ein Glas Wasser ist, dann hofft er irgendwie, dass er auch ein Glas Wasser bekommt, wenn er mal Durst hat, und er danach fragt, und das Glas Wasser selbst nicht holen kann. Es kann kein Lernen ohne normative Setzung geben. (Das kann zwar falsch sein, aber ich kann nicht alle Ausnahmen hier suchen.)
>
>Verkehrszeichen sind auch im sprachtechnischen Sinne Zeichen. Einerseits ist das Zeichen einer Einbahnstraße deskriptiv, andererseits preskriptiv. Die Teilnahme am Verkehr erfordet beides. Die Handlungspflicht beginnt schon beim Lernen. A will am Verkehr teilnehmen, also fügt er sich der Pflicht, oder tut zumindest so als ob. Ein Pferd mag zwar die Peitsche sehen, aber das Verkehrszeichen ist ihm keine Peitsche, es hält sich nicht daran, aber derjenige, der das Verkehrszeichen gelernt hat, so wie auch das Pferd die Peitsche irgendwann kennengelernt hat, steht unter der gewollten oder ungewollten Handlungspflicht. Obwohl die Peitsche nicht eine Norm vorgibt, und wenn, dann eine ausweichende. Und auch im Verkehr geht es oft darum, auszuweichen.
>
>Joseph Hipp
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