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Re: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen

by Claus Zimmermann

Das mit dem rein westlichen Konzept stimmt nicht so ganz. Der chinesische Autor Mo Ti verglich z.B. in der Antike die Handlungen von Regierungen seiner Zeit mit denen von Verbrecherbanden und fand wenig Unterschiede. null

6 years, 11 months

Regeln der Argumentation

by Rat Frag

Hallo liebe Lesern, wiedermal wende ich mich in Pseudo-Briefform an euch. Wir alle hier haben ja irgendwann in irgendeinen Zusammenhang das *richtige* Argumentieren gelernt. Diese Fähigkeit mag vielleicht in der Normalbevölkerung nicht stark ausgeprägt sein (meine Einschätzung), aber sollte unter Philosophen und eifrigen Lesern solcher Texte stark verbreitet sein. Zu diesen Regeln des Argumentieren gehört unter anderem: - Man soll es vermeiden, widersprüchliche Aussagen gleichzeitig zu behaupten. - Man soll zur Sache argumentieren. Es reicht nicht, z. B. nachzuweisen, dass Einstein wahnnsinnig schlau ist, um ihn alles zu glauben. Einsteins Behauptungen müssen selbst gründlich geprüft werden und wenn sie sich bewahrheiten, so folgen wir Einstein. - Man soll nicht so tun, als würde eine Prämisse A die Behauptung B rechtfertigen, wenn B überhaupt nicht aus A folgt. (Wobei es hier Ausnahmen zu geben scheint...) Ich könnte jetzt noch diverses Rasierwasser ( ;-) ) und andere Dinge anführen, meine aber, damit den Kanon halbwegs umrissen zu haben. Viele Dinge sind ja auch umstritten, bzw. nicht allgemein geteilt. Zum Beispiel das Beweispflicht-Gebot. Wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch beweisen, sonst ist sie (Irrtum vorbehalten) falsch. Hitchens’ Rasiermesser: Was nicht begründet wird, darf ohne Begründung verworfen werden. Viele Menschen sagen jetzt aber, dass ein mangelnder Beweis nicht rechtfertigt, einen Satz als falsch anzusehen. Beispielsweise - ich greif mal willkürlich was raus - die Goldbachsche Vermutung ist bis heute nicht bewiesen, dennoch gehen viele Mathematiker davon aus, dass sich ein Beweis finden lassen müsste. Wie Schopenhauer schreibt, kann ein Standpunkt trotz mangelnder oder sogar irreführender Gründe dennoch richtig sein. Dass Gründe existieren impliziert nämlich noch nicht, diese Gründe würden immer unmittelbar vorliegen. Nun gibt es bezüglich dieser Diskussionsregeln wiederum zwei Möglichkeiten: Entweder sie sind selbst hinterfragbar (1) oder nicht (2). Wenn (1) zutrifft, dann kann man über die Diskussionsregeln selbst eine Diskussion starten und diese in Frage stellen. Wenn (2) zutrifft, dann ist eben dies nicht möglich. Gegen die Variante (2) spricht allerdings, dass einige Regeln offenbar erst später eingeführt worden oder umstritten sind. Die Variante (1) bringt uns zu dem Problem, nach wechlen Regeln wir überhaupt Diskussionsregeln auswählen, bewerten sollen. Kann man meinen Gedanken nachvollziehen oder schreibe ich Unsinn? Gruß Rat.

6 years, 11 months

Re: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen

by K. Janssen

Am 15.04.2018 um 16:32 schrieb waldemar hammel via Philweb: /wh: Diesel und Abgase…/ /das wider-alle-gesetze schmierestehen der politik für die autoindustrie ist ganz offensichtlich, //geradezu dreist öffentlich sichtbar, / --- Das ist seit langem wieder mal ein typisch erfrischender, wenngleich an Fatalismus grenzender Rundumschlag gegen …, nun eigentlich gegen uns alle. Fahren wir nicht (nahezu) alle mit Kraftfahrzeugen (egal, ob selbst- oder mitfahrend), mit sonstig öffentlichen von Verbrennungsmaschinen angetriebenen Verkehrsmitteln usw.? Heizen wir nicht alle unsere Häuser und Wohnungen mit fossilen Brennstoffen, verbrennen Holz in Öfen aller Art? Fliegen - zu welchem Anlass auch immer - um den Erdball und sog. zeitgenötigt sogar im Inland? Menschliches Bedürfnis, durchaus auch Notwendigkeit von Ortsveränderung, was sich mit der Erlangung automobiler Fähigkeit durch die Erfindung des Kraftfahrzeugs, mittlerweile in schier unbegrenzten Mobilitäts-Strömen darstellt, ist wesentlicher, offensichtlich unverzichtbarer Teil unserer Arbeits- und Lebenswelt geworden. Unverzichtbar und irreversibel vor allem für jene Teile der Bevölkerung, die nachweislich zum wirtschaftlichen und damit gesellschaftlichen Wohlstand Deutschlands beitragen. Ob man es (sich) eingestehen will oder nicht: Gesellschaftliche Wertschöpfung und Lebensqualität nahezu in allen sozial-ökonomischen Bereichen individueller wie kollektiver Lebensführung (Medizin-Gesundheits-Gemeinwesen, Dienstleistung, Wohnen, Freizeit etc.) erfordern es, mit den Mechanismen einer Hochtechnologie zu leben, zu deren aktiver Gestaltung und Umsetzung eine dementsprechende Innovationsdynamik unumgänglich ist. Schlüsseltechnologie Deutschlands ist nun einmal Maschinen-, Anlagenbau und Automobiltechnik. Allen voran natürlich der Automobilbau, der 1886 mit dem „Benz Patent-Motorwagen“ von Carl Benz seinen Anfang nahm und als heutiger Industriezweig Deutschland zum viertgrößten Kraftfahrzeugproduzenten der Welt werden ließ. Darauf muss man natürlich nicht stolz sein, vor allem, wenn man sich zu den Technik-Verweigerern zählt. Dennoch ist die Automobilindustrie, als primäres Exportgut, das Zugpferd der hiesigen Wirtschaft und beschäftigt nahezu eine Million Personen (u.a. aus den Sparten Maschinenbau, Metallverarbeitung, der Textil- und chemischen Industrie) mit durchwegs hohem Qualifikationsprofil, was dementsprechende Einkommen und damit eben auch entscheidende Steuereinkünfte des Staates mit sich bringt. Diese Menschen sichern also einen erheblichen Teil des sozialen Wohlstands und damit vor allem die soziale Absicherung einkommensloser Bevölkerungsschichten. Als Impulsgeber für andere Wirtschaftszweige ist diese Branche zudem Garant für eine vergleichsweise geringe Arbeitslosenzahl unserer Volkswirtschaft. Die in diesem Zusammenhang stehende Innovationsdynamik prägt selbstredend unsere industriell-technologische Gesellschaftsstruktur, wie sie sich für unser Land nun einmal herausgebildet hat. Sie ist unumwunden Grundlage und Motor für einen materiellen Reichtum, mit dem führende PolitikerInnen unser Land geradzu als ein reiches Land und im gleichen Atemzug zur weltweiten „Hilfsorganisation“ erklären. Als „Land der Dichter und Denker“ können wir keine Rolle im Welttheater spielen; diese Rolle haben wir auch faktisch nie gespielt, sieht man von weltweit eingerichteten Goethe-Instituten ab. Apropos Goethe. Seine Beschreibung seinerzeitiger Gegenwartsliteratur lässt mich demgemäß an heutige „Schreibkunst“ der Alltagspresse denken: /„...eine Welt entweder als blauen Dunst oder als Lazarett“/. So wird also die Autoindustrie (wie üblich, ohne Kenntnis deren intrinsicher Struktur) ins „Lazarett“ befördert, quasi krank geschrieben. Man sägt den Ast ab, auf dem man sitzt; dummerweise, ohne sich vorher auf einen anderen zu begeben. Dabei waren und sind es wir selbst, wir alle als Gesellschaft, die mit dem Bedürfnis nach individueller, unabhängiger und hinreichend bedürfnisgerechter Fortbewegung auch die Notwendigkeit automobilen Transports im Verlauf der industriellen Entwicklung und damit das heutige Verkehrsdilemma herbeigeführt haben. Diesbezüglich hat politische Einflussnahme nichts mit ungesetzlichem „Schmierestehen der Politik für die Autoindurstrie“ zu tun. Es wirkt verstörend, wenn ausgerechnet von jener Seite destruktive Kritik am Wirtschaftssystem Deutschlands (und damit vornehmlich an der Automobilindustrie) geübt wird, von der keinerlei substantielle Beiträge zum materiellen Wohlstand, eben infolge dieser Wirtschaftsleistung, erbracht werden. Vornehmlich also aus Kreisen nichttechnischer Berufsgruppen, wo (ausgerechnet) mithilfe der hochtechnisierten Medienwelt die technologische Wirtschaftsstruktur Deutschlands in kritikastischer Manier schlecht geredet wird. Doch solche Kritik nebst den Appellen „Zurück zur Natur“ werden nicht hilfreich und noch weniger glaubhaft sein, solange dieses Lamento von jener Klientel gejault wird, das mit gramer Mine zwischen Regalen von Grünläden umher schleicht, auf der Suche nach dem ulitmativ veganen Produkt, um sich noch ein paar Jährchen Lebensverlängerung zu erkaufen. Lässt diese Art doch sehr an Nietzsches Katholitken-Kritik denken: „sie sehen alle so wenig erlöst aus...“ Dass dieses Zeug (aus aller Herren Länder) aber ebenso mit tonnenschweren dieselbetriebenen LKW durch das Land, eben zu diesen Läden gekarrt wird, auf deren Kundenparkplätzen man zuhauf schwere Diesel-SUV zu Gesicht bekommt!? Was soll‘s: der Zweck heiligt die Mittel. Man könnte meinen, die Pfaffen-Doppelmoral und das Gesinnungsdiktat vergangener Zeiten würde hier geradewegs wieder erwachen. Perspektivisch sind sozio-ökonomische Konsequenzen eines anhaltenden technologischen Fortschritts qualitativ wie quantitativ nur sehr schwer abschätzbar. Deutschland würde jedoch zweifelfrei ohne die Weiterentwicklung hochtechnologischer Produkte und Systeme seine internationale Wettbewerbsfähigkeit und damit sein entscheidendes Marktpotenzial verlieren. In Konsequenz daraus würden wir dann als ein Land ohne eigene Bodenschätze bisherige Lebensqualitäten und -gewohnheiten in ungeahntem Ausmaß einzubüßen haben. Sei‘s drum: Ein paar grüne Läden wird‘s wohl noch geben, wo sich buntstift-dürre Wesen um vegane Produkte - produced in china – raufen. Soweit zu diesem Aspekt: Alternativloses Sägen am Ast, auf dem man (nun mal) sitzt, soweit zur /"schnöden Realität"/! Politik sollte natürlich steuern, Impulse geben. Tut sie auch, allerdings - diversen sog. Sachzwängen ausgesetzt - unzureichend und zudem offensichtlich paralysiert von einer geradewegs durch sie selbst, über eine zur Unerträglichkeit gesteigerte Medienpräsenz (Polit-Talkrunden im ÖR-FS, Facebook, Twitter und so fort) ausgelösten Polarisierung der Gesellschaft, wie es am Beispiel der USA zum Extrem gesteigert ist. Um nun - mit Goethes Worten - nicht blauen Dunst zu verbreiten, möchte ich mitnichten in den Tenor alternativ-politischer Weltenträumer einfallen, die das Leitbild einer heilen, international wettbewerbsfähigen, umwelt- und sozialverträglichen (Grün-)Wirtschaft zeichnen. Die Welt ist nicht heil und wird es auf absehbare Zeit (wahrscheinlich auf immer) nicht sein. Eher in diesem Sinne: /[…] Und keinen Tag soll man verpassen,/ /Das Mögliche soll der Entschluß/ /Beherzt sogleich bei'm Schopfe fassen,/ /Er will es dann nicht fahren lassen,/ /Und wirket weiter, weil er muß./ /Ihr wißt auf unsern deutschen Bühnen/ /Probirt ein jeder was er mag;/ /Drum schonet mir an diesem Tag/ /Prospecte nicht und nicht Maschinen./ /Gebraucht das groß' und kleine Himmelslicht,/ /Die Sterne dürfet ihr verschwenden;/ /An Wasser, Feuer, Felsenwänden,/ /An Thier und Vögeln fehlt es nicht./ /So schreitet in dem engen Breterhaus/ /Den ganzen Kreis der Schöpfung aus,/ /Und wandelt mit bedächt'ger Schnelle/ /Vom Himmel durch die Welt zur Hölle./ (aus Goethes Faust) Hierzu kann nur noch Nietzsche Trost spenden: "Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen“ (Fragmente). Also lasst uns der Kunst hold sein, wenn‘s sein soll der Kunst zu philosophieren. Bester Gruß an Dich und in die Runde! Karl PS: In Anlehnung an Nietzsche: Wir haben den Verstand und hoffentlich die Vernunft, um nicht an der Wirklichkeit zugrunde zu gehen. Will heißen: ich bin optimistisch und denke, dass hinreichend umfassendes Verständnis der Zusammenhänge von Technologie, Wirtschaft, Finanzwesen und (natürlich auch) Politik zu einer allgemein anerkannten ökologischen Begrenzung unsinnigen Wachstums führen kann. Dass also in diesen Grenzen ein umweltverträgliches, qualitatives wirtschaftliches Wachstum stattfinden kann und damit die Wettbewerbsfähigkeit des Standorts Deutschland sowie weiterhin ein lebenswertes Gemeinwesen erhalten wird. Was ermuntert zu diesem Optimismus? Noch einmal Goethe: /"Junge Leute werden viel zu früh aufgeregt und dann im Zeitstrudel fortgerissen; Reichtum und Schnelligkeit ist was die Welt bewundert und wonach jeder strebt. Eisenbahnen, Schnellposten, Dampfschiffe und alle mögliche Fazilitäten der Kommunikation sind es worauf die gebildete Welt ausgeht, sich zu überbieten, zu überbilden und dadurch in Mittelmäßigkeit zu verharren." (Brief an Zelter)/ Hat sich etwas geändert seit fast 200 Jahren? ---- hier nochmal die Mail von Waldemar für alle in der Liste, die sein "mime-attachment" nicht unmittelbar lesen können: hallo, vielleicht zu untigen verkomplizierungen einmal ein kurzer abstecher in die schnöde realität ? diesel-sache, abgase usw: das wider-alle-gesetze schmierestehen der politik für die autoindustrie ist ganz offensichtlich, geradezu dreist öffentlich sichtbar, und auch daran denken, dass die autoindustrie schon historisch stets mit der rüstungsindustrie verknüpft ist, auch diese herrscht per lobbies in berlin, und D spielt in beiden sparten exportweltmeister ... kybernetisch all sowas schlicht falsche, schädliche, irrsinnige rückkopplungen im system, die an sich spezifiziert werden müssten, deklariert, und dann möglichst unschädlich gestoppt/ abgeschafft werden müssten ist analog mit "sytemrelevanten banken" = diese bezeichung SAGT sogar ganz offen, dass solche banken das system dominieren, die politik also "den löffel abgegeben hat" = die steuerung liegt bei solchen banken, und nicht mehr bei der politik, eine krass-falsche rückkopplung ! zudem die angebliche demokratie in solchen bereichen auf null, und da diese dominanten bereiche flächendeckend überlappen, ist die gesamte angebliche demokratie eine farce ... deshalb kann man sich zb "wählen gehen", egal wen und was, sparen, ist schlicht unsinnig, beschäftigungstherapie für unbelehrbar "gläubige", denn man kann nur politik wählen, diese aber hat die system-kontrolle -selbst-eingestanden- längst verloren, weil "systemrelevante" industrien/banken/mafias/syndikate/oligarchien das system dominieren, die nicht zur disposition stehen = nicht wählbar oder abwählbar sind aus kybernetischer sicht lohnt es nicht, sich über solche systeme den kopf zu zerbrechen, denn es sind "unheilbare kranke" = pathologisch-verformte systeme, die von den profiteuren der entartungen notfalls mit gewalt verteidigt würden, die bestehenden höchst asymmetrischen gesetze sind die "friedliche gewalt" solche systeme gegen alle möglichen widerstände "legalisch" aufrecht zu erhalten, hinter diesem layer steht dann allerdings direkt GEWALT, militär, notstandsgesetze ... ist doch auch klar: wenn "der staat" das gewalt-monopol hat, dieser staat aber von "systemrelevanten lobbies" parasitiert ist, bedeutet dies, dass realerweise eben diese lobbies das gewaltmonopol haben ... deutschland eine demokratie? anfängerkurs applied cybernetics = D leider keine demokratie, ODER der begriff "demokratie" ist neu belegt (hat andere konnotationen als konventionell gewesen) grüße, w.h.

6 years, 11 months

Re: [Philweb] zum selbst-bewusst sein

by ingo mack

Hallo ins neue Jahr, habt Dank fürs unermuedliche Text/er/verfassen ein Quell der immerwährenden freude ganz unabhängig der Tageszeit:) auch nochmals herzlichen dank an Herrn Herbert Hrachovec und die Uni Wien -- so geht wohl wissenschaft:) Waldemar schrob unlängst: > jede beliebige brille, die überhaupt funktioniert, wird mir immer eine welt vorführen, > die genau nach ihren brillenregeln abzulaufen scheint, und da man hirne nicht ausziehen > kann, hält man die hirnbrillenregeln dann für die regeln, nach denen die > "objektive" welt abläuft. ich denke dies ist ein bemerkenswerter Satz. sowas in der Art von Lem's Idee beim "Futurologischen Kongress" grabe tiefer und sieh genau hin, es könnte schlimmer kommen als es zunächst aussieht. zur perfekten Desillusionierung wird dieser Satz dann, wenn ich mir vorstelle, dass diese Hirnbrillenregeln längst von langer Hand ins untergebende menschgedöns implantiert wurde, in der garnicht weisen Voraussicht, das grösste Märchen der Menschheit vor aller welt vollkommen ungestraft erzählen zu können. hehre Physik mit empirisch klar definierten Regeln, zuverlässigen Verhältnissen von Materie, Raum und Zeit wird kurzerhand vor aller Augen für null und nichtig, für "urlaubsbedingt ortsabwesend" erklärt, eine gigantische umweltschweinerei schonungslos unter falscher Flagge unter und in die mastschweinderls gebracht, mit "Vogel, friss osder stirb" scheinargumenten so ganz nebenher ein heruntergekommener Stadtteil generalsaniert und noch nebenherer ein wirklich nachhaltiger krieg gegen alles was die alten Griechen mit ihrer humanistischen Gesinnung je erreichten in schutt und asche gelegt. gibt es hierzu eine Steigerungsmöglichkeit? gehts noch perfider? vermutlich ja, sollte Waldemars kernsatz der geregelten Brille der neuen norm der "..heit" den Weg in die Logik plattwalzen. Gewalt zum neuen Jahr, welch eine verschwendung ansonsten möglicherweise doch voranbringender hirnmassentätigkeit. ich wollte eigentlich in anderes gewaesser leider hat hier mein denkvermögen irgendwo dazwischen eine vermutlich verbotene abbiegung genommen und da meine finger schneller tippen als ich im grunde zuende denken kann muesst ihr mir dies bitte nicht allzu-übel nehmen, (hm, nein "muessen": ist der falsche , nicht angebrachte Ausdruck; muessen wir alle nur eins, als endgueltiges anerkennen irgendwelcher regeln, ansonsten sind wir vermutlich immer noch auf irgendeine art frei. in<grussvonderrems>go

7 years, 3 months

Re: [Philweb] zum selbst-bewusst sein

by ingo mack

hallo ins philweb allerseits:) es gibt Zeiten, da frag ich mich, wieviel ich von den Lektionen meines Seins tatsächlich verstanden habe. so ein frischeingeschossenes Jahr diesmal mit dem Aufkleber "2018" ist ein Anlass, alte Gewohnehiten auf den Prüfstand zu stellen gedanke, prüfung, gedanke ..Tick. Tack..Klack. die alte cherry fängt ganz von selbst an zu klackern, der vertraute ton im Zehnfingertakt, diese seltsame Melodie aus try and error, höhenflug und fhelertipp, ein klammheimlich grinsen irgendwo im hinterkopf, ach was solls, so schlimm kanns garnicht werden, laut zu werden, was bewegt nen einzelnen, wie sieht "man" was rundum geschieht, verschwiegen wird, kurz was denken andere? ein massstab fürs dasein, gott! ein königreich für ein Pferd. angelesene bildungslücken brechen stein um stein ein loch in die grau verrauchte Finsterniss, Pulverdampf steigt ueber den staedten auf und säufersonnenschein dringt trüb durch duenne wolkenschleier. ey, rustikus, wohin die reise dieses Jahr? zum schlachthof hin wie jedesmal, den kopp hinein und durchgflutscht? oh nein nicht schon wieder diese Zote, diesmal nicht "not Yet!" wie der aufgetauchte prochnov triumphierte? wahrscheinlich doch am ende angekommen, da meistens doch das schicksal siegt. wer bin ich , hier was anzuzetteln, hier im ultimaten nirgendwo? frag ich, wie man die ganze "heit" zum narren hält oder weiss ichs schon nur glaub ichs nicht? wie wärs neun elf mal anzufassen, spitz die finger, scharf die feder, ohne meinung nur die fakten? rein und raus und ungeschoren frei von könnte sollte wäre? ein gedanke nur im tastenklappern ein ruf nur in der geisteswüste hey, was solls wir leben noch drum hier ein gruss ins altvertraute auf ein neues, auf ein gutes:) in<wohnejetztamflussimsueden>go

7 years, 3 months

Auf ein neues Jahr 2018

by Arnold Schiller

Hi die Zeit vergeht und nachdem ich letztes Jahr ein Zitat wiederfand und hier dann auch verlinkte https://arnold-schiller.de/haben-und-sein/ danke ich für die Liste und das Archiv. Und wünche Euch ein gutes 2018, Arnold -- Tel: +4917645531440

7 years, 3 months

Re: [Philweb] Regeln der Argumentation

by Claus Zimmermann

Diskussionsregeln sind Verfahrensweisen und Verhaltensvorschriften in bestimmten Situationen, Verstöße werden sanktioniert - sie scheinen mir jedenfalls insofern Gesetzen nicht ganz unähnlich zu sein. Ich glaube, dass nicht überall auf der Welt auf die gleiche Weise dikutiert wird, dass es aber bestimmte elementare Regeln gibt, die jeder akzeptiert, abgesehen von denen, die von ihrem Bruch profitieren. Wenn allerdings jemand bei klarem Verstand freiwillig erklärt, dass er weder gefragt noch angehört werden möchte und darum bittet, dass man ihm den Mund verbietet, würde ich ihm nichts anderes aufzwingen wollen. Ich bin gegen Zwangsbeglückung, bezweifle aber, dass jemand derartige Wünsche hat, auch wenn das Herr Orban auf Dienstreise neulich noch sinngemäß gesagt hat. Solche Regeln, bei denen es inhaltlich um etwas geht, wären zu unterscheiden von bloßen Konventionen, bei denen es nur um die Form und irgendeinen gemeinsamen Nenner geht. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein. Wahrscheinlich geht es dir um etwas anderes. Vielleicht weiß jemand anderer weiter? Claus -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> Datum: 02.12.17 10:15 (GMT+01:00) An: Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Cc: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Regeln der Argumentation Am 18. November 2017 um 22:45 schrieb Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de>: > >> Ich vermute, darin zeigt sich, daß wir nicht bei Null anfangen und uns >> unser >> Leben nur teilweise selbst ausdenken. (Zitat C.Z.) > > #Hier klafft eine Lücke. > #Wie kommst du von den empirischen Tatsachen zu den Diskussionsregeln > #mit ihren merkwürdigen Status, irgendwo zwischen diskussionsethischer > #Norm, voraussetzungslosen Axiom, Annahme und abstrakter empirischer > #Gesetzmäßigkeit? (Zitat RF) > > Fragst du, wie aus dem Neugeborenen ein ausgewachsener Mensch mit > Lohnsteuerkarte wird, der dann auch so etwas wie Diskussionsregeln kennt? Das wirft meines Erachtens wiederum ein Problem auf, oder sehe nur ich das so? Wir beanspruchen für sinnvolle Diskussionsregeln doch eine gewisse Universalität. Eine Lohnsteuerkarte beasiert aber z. B. letztlich auf Landesgesetzen, auf Sitten usw. ist also eben nicht unbedingt universell. Genauso wie die Regeln der Physik, der Mathematik (nach einem gewisse Verständnis) usw. Allgemeingültigkeit beanspruchen. Wenn dies ausgerechnet bei Diskussionsregeln nicht der Fall sein sollte, geraten wir da nicht in eine absurd-komische Situation? Schließlich erkennen wir Naturgesetzlichkeiten nur anhand von Diskussionen. Jedenfalls in der Praxis.

7 years, 3 months

Re: [Philweb] Regeln der Argumentation

by Claus Zimmermann

Hallo Ingo, Was ich gesagt hatte, bezog sich nur indirekt aufs Argumentieren, wie mir jetzt nachträglich auffällt. Sondern vor allem darauf, wie man sich in der Welt orientiert. Warum sage ich z.B., daß ich gerade auf einem Stuhl an einem Tisch sitze? Es gilt m.E. auch für allgemeine Erfahrungssätze, die sich ja auf konkrete Beobachtungen stützen. Auch für in Debatten aufgestellte Tatsachenbehauptungen. Grüße, Claus null

7 years, 3 months

Re: [Philweb] Regeln der Argumentation

by Claus Zimmermann

Hallo Ingo, Du redest über "das Argumentieren zur Herstellung von Einverständnis in Freiheit". Es soll widerspruchsfrei sein, einverstanden, weil ich nicht weiß, was mir jemand sagen will, wenn er von einem verheirateten Junggesellen redet oder davon, daß es zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort regnet und nicht regnet. Die Voraussetzung dafür siehst du, wenn ich das richtig verstehe, in der Nachahmungsfähigkeit, weil wir Kulturtechniken durch Nachahmung lernen. Ich stimme insofern zu, als Erklärungen und Begründungen erst möglich sind, wenn man schon sprechen kann, Rechenkunststücke erst, nachdem man die Zahlenreihe nachbeten kann. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß nicht jeder durch Nachahmung alles lernen kann. Nicht jeder kann Farben unterscheiden, hat ein Ohr für Musik etc. Aber das widerspricht ja nicht der Annahme, daß Lernen Nachahmungsfähigkeit voraussetzt, daß sie also nicht erlernt werden kann. Wenn man als Fortgeschrittener die Techniken beherrscht und anwendet, kann man im Sinn deines Zitats oben nicht einfach behaupten und dekretieren, sondern muss begründen und es ist, außer in der Philosophie, auch nicht üblich oder sinnvoll, diesen Begründungen so weit nachzugehen, bis eine weitere Begründung weder gegeben noch verlangt werden kann. (Also nicht in ferne Welten, sondern bis zum Alleralltäglichsten). Claus -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Ingo Tessmann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 11.12.17 09:56 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at Betreff: Re: [Philweb] Regeln der Argumentation [Philweb] > Am 10.12.2017 um 15:38 schrieb Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de>: > > Hallo Ingo, > > Nur zum ersten Absatz deiner mail: du beschreibst hier das Anliegen der modernen Erfahrungswissenschaft, die auf Naturbeherrschung aus ist oder auch in theoretischer Hinsicht auf zutreffende Prognosen und plausible Rekonstruktionen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, ausser daß wir uns den Ast, auf dem wir sitzen, absägen könnten, wenn wir es übertreiben. Aber wir haben es ja alle gern schön warm und bequem. > Und es wäre auch nicht zu vergessen, daß die Anwendung von Regeln einen ersten Schritt voraussetzt, bei dem wir uns nicht nach Regeln richten, der aber keineswegs willkürlich oder beliebig ist. So brauche ich die Erklärung oder Anwendungsregel "weisses Pferd", um das Wort "Schimmel" anwenden zu können und z.B. Schnee, um das Wort "weiss" zu erklären. Wie man aber dieses Wort mit dem Muster verbindet, dafür gibt es keine Erklärung oder Regel und kann es keine geben, denn sonst könnte man keine Regel anwenden, weil sie nie zu Ende erklärt wäre. > Mit dem anderen Wortbestandteil ist das natürlich mit den Zwischenstationen "Vierbeiner", "Huftier" etc.etc.das Gleiche: irgendwann muss es zu Ende erklärt sein und dann kann man entweder ohne weitere Regel etwas damit anfangen oder nicht. > So kann man sagen, daß alle Regeln und mit ihnen die ganze schöne Technik im Regellosen wurzeln, aber nicht in der Beliebigkeit. Hallo Claus, Regellosigkeit statt Beliebigkeit? Ist nicht, was ohne Regel ist, immer noch potentiell unendlich vieldeutig? Mich stören häufig bloße Negativaussagen. In der Beliebigkeit könnten ebenso wie in der Zufälligkeit durchaus Regeln verborgen sein. Ich denke gerade an die Radioaktivität: ein einzelnes Atom zerfällt zufällig, aber viele Atome zerfallen gemäß Zerfallsgesetz. Könnte es bei Menschen nicht ähnlich sein? Ein einzelner Mensch kann sich spontan verhalten, viele Menschen aber folgen dem Herdentrieb. Nun sind allerdings Regel, Gesetz und Trieb umgangssprachlich unterscheidbar, mathematisch lassen sich viele Menschen hinsichtlich ihrer Massenbewegungen gleichwohl wie viele Atome behandeln. Die Quantifizierung schafft einen neuen Rahmen, den die Sprachanalyse stets ignoriert, wie mir scheint. Dabei lerne ich das Sprechen ja schon durch wiederholte und bestätigte Nachahmung, ohne bewusst Regeln anzuwenden. Das Fundament der Regeln (von dem Du schriebst) sehe ich in der Reproduzierbarkeit. Insofern führt die Physik bloß weiter, was im Alltag schon vorsprachlich angelegt ist. Es grüßt, Ingo _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

7 years, 3 months

Re: [Philweb] Regeln der Argumentation

by Claus Zimmermann

Hallo Ingo, Nur zum ersten Absatz deiner mail: du beschreibst hier das Anliegen der modernen Erfahrungswissenschaft, die auf Naturbeherrschung aus ist oder auch in theoretischer Hinsicht auf zutreffende Prognosen und plausible Rekonstruktionen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, ausser daß wir uns den Ast, auf dem wir sitzen, absägen könnten, wenn wir es übertreiben. Aber wir haben es ja alle gern schön warm und bequem.Und es wäre auch nicht zu vergessen, daß die Anwendung von Regeln einen ersten Schritt voraussetzt, bei dem wir uns nicht nach Regeln richten, der aber keineswegs willkürlich oder beliebig ist. So brauche ich die Erklärung oder Anwendungsregel "weisses Pferd", um das Wort "Schimmel" anwenden zu können und z.B. Schnee, um das Wort "weiss" zu erklären. Wie man aber dieses Wort mit dem Muster verbindet, dafür gibt es keine Erklärung oder Regel und kann es keine geben, denn sonst könnte man keine Regel anwenden, weil sie nie zu Ende erklärt wäre.Mit dem anderen Wortbestandteil ist das natürlich mit den Zwischenstationen "Vierbeiner", "Huftier" etc.etc.das Gleiche: irgendwann muss es zu Ende erklärt sein und dann kann man entweder ohne weitere Regel etwas damit anfangen oder nicht.So kann man sagen, daß alle Regeln und mit ihnen die ganze schöne Technik im Regellosen wurzeln, aber nicht in der Beliebigkeit. Claus (Die Autokorrektur hatte aus "nur zum" interessanterweise "Nürnberg zumindest" gemacht..) -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Ingo Tessmann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 10.12.17 11:40 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> Betreff: Re: [Philweb] Regeln der Argumentation [Philweb] Hi Rat Frag, bevor ich auf einzelne Fragen eingehe, will ich mein Anliegen erläutern. Mit geht es beim „Argumentieren“ nicht bloß um Meinungsaustausch, sondern um Einverständnis. Paul Lorenzen hat einmal von „freier Monodoxie“ gesprochen im Gegensatz zu erzwungener Monodoxie und freier oder erzwungener Polydoxie. Die Mathematiker sind seit nunmehr 6000 Jahren auf dem Weg zu einer „freien Monodoxie“ weit vorangekommen. Und die Physiker eiferten ihnen erfolgreich nach. Zählen und Folgern, Messen und Experimentieren werden durch Konsistenz und Reproduzierbarkeit möglich, ansonsten haben wir Beliebigkeit und Zufälligkeit, die nicht nachvollziehbar und überprüfbar sind. Mehr als in der Mathematik und den quantitativen Experimentalwissenschaften seit Jahrtausenden praktiziert wird, brauchen wir nicht, um das Argumentieren zur Herstellung von Einverständnis in Freiheit zu lernen. Insofern suche ich über Konsistenz und Reproduzierbarkeit hinaus keine weiteren Regeln. Die monotone Zunahme von Anzahl und Genauigkeit der Parameter in der Technik und Experimentalwissenschaft spricht für sich. > Am 09.12.2017 um 17:05 schrieb Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>: > > [Philweb] > Am 4. Dezember 2017 um 10:29 schrieb Ingo Tessmann via Philweb > <philweb(a)lists.philo.at>: >> Unabhängig von den wechselnden Interpretationen gibt es den Anspruch auf Reproduzierbarkeit phys. Experimente. Die >> reproduzierbar gemessene Fallbeschleunigung ändert sich nicht durch das Gerede darüber. > > Das Gebot der Reproduzierbarkeit ist aber eben wieder eine "Regel der > Argumentation". > Nur eben eine sehr spezielle Regel, die besagt, "wenn du > wissenschaftlich argumentieren willst, dann X". Will ich das denn? Ob Du das willst, weiß ich nicht, aber mir geht es beim Argumentieren nicht nur um Meinungsaustausch. > >> Mir schwebt in der Tat ein stufenweises Vorgehen vor. Die Argumentationen der Mathematiker bilden ja auch das Vorbild für Physiker. > > Meinst du das historisch, konkret oder vorschreibend? Da das Messen und Experimentieren, zählen und folgern voraussetzt, meine ich das sowohl historisch als auch konkret und vorschreibend. > >> Damit ist zumindest gezeigt, dass Argumentationen formal funktionieren können; > > Wann funkionieren Diskussionen? > Wenn sich die Teilnehmer am Ende einigen können? Wenn die Ergebnisse > der Diskussion gewissen Kritierien genügen? > Wenn ja, wer legt diese Kriterien fest? Die Wissenschaft schafft Wissen, das stimmen sollte. Das ist die einzige Voraussetzung. Erreicht wird das durch Konsistenz und Reproduzierbarkeit mit der Folge funktionierender Technik und wahrscheinlicher Prognosen. > >> denn in der Demokratie geht es ebenfalls nur um die Form: was zählt, ist die Mehrheit, wofür auch immer. > > Das stimmt nur eingeschränkt. > > Tatsächlich gibt es grade in unserer modernen Demokratie > Einschränkungen auch der Mehrheitsmeinung. Umgekehrt gab es z B. bei > den Griechen eine völlig andere Form der Demokratie. Demokratien unterfallen Varianten der „freien Polydoxie“. Es geht in der Regel lediglich um Meinungsaustausch, der willkürlich durch Mehrheits- oder Machtentscheidungen abgebrochen wird. > >> Also warum beim Argumentieren wieder von vorne anfangen, wenn es Wissenschaften gibt, die zum >> Vorbild taugen und weltweit in kritischer Eintracht miteinander auskommen? > > Daraus gibt es wiederum verschiedene Probleme, die dir offenbar gar > nicht bewusst sind. > Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Wissenschaften vorbildlich in > Sachen denken sind (eine Annahme, die ich vielleicht teilen würde), > dann ergeben sich eine Reihe von Fragen: > -> Wie geht Wissenschaft vor? > -> Gehen "die Wissenschaften" gleich vor? Z. B. der Historiker genauso > wie der Astronom und dieser wie der Biologe? > -> Haben die Wissenschaften ihre Vorgehensweise nicht etwa geändert? > Wenn ja, könnten sie sich dann nicht auch wieder verändern? Dass wissenschaftliche Sätze beweisbar sein und Technik funktionieren sollte, ist beibehalten und stets verbessert worden. Wie Wissenschaftler vorgehen steht in ihren Lehrbüchern. Im Lehrbuch der konstruktiven Wissenschaftstheorie z.B. entwickelt Lorenzen über die Anfänge des mathematischen und technischen Wissens hinaus auch die des historischen und politischen Wissens. Und in seinem Lehrbuch „Differential und Integral“ beweist er den klassischen Satzbestand der Analysis. In der Wissenschaftstheorie wird natürlich nicht so streng argumentiert wie in der Analysis bewiesen wird. > >> Der Beweisstil Grothendiecks war es beispielsweise, das jeweilige Abstraktionsniveau möglichst >> so gut zu treffen, dass sich die Theoreme gleichsam wie von selbst ergeben. In der >> Physik wird seit Einstein ähnlich vorgegangen. > > Die Beschreibung verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Worauf willst > du hinaus? Wenn Argumentationen stecken oder Fragen offen bleiben, kann es hilfreich sein, "aus dem Rahmen zu fallen“, wie Einstein z.B. die Graviationstheorie verbessern konnte, indem er eine Invarianzforderung verallgemeinerte. Und Grothendieck hat nicht mehr in „Mengen“, sondern in „Kategorien“ gedacht und z.B. in der Kategorie „Schema“ einen Raum nicht mehr durch seine Punkte, sondern durch die Funktionen auf ihm untersucht. In Alltagssituationen wird ja so häufig aneinander vorbei geredet, weil sich die Teilnehmer zuvor nicht auf einen gemeinsamen Rahmen geeinigt haben. Die Mathematiker machen vor, wie man es besser macht: Definition, Satz, Beweis bzw. Worum geht es? Wie verhält es sich damit? Warum ist das so? Es grüßt, Ingo > _______________________________________________ > Philweb mailing list > Philweb(a)lists.philo.at > http://lists.philo.at/listinfo/philweb _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

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