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>
>> Am 04.09.2019 um 22:13 schrieb Ingo Tessmann:
>> Soweit ich weiß, kommen Informationsfelder in Lehrbüchern zur Quantenfeldtheorie nicht vor. Worauf beziehst Du Dich?
>
> Kommen tatsächlich dort nicht vor! Noch nicht! Worauf ich mich dabei beziehe, sind Ausarbeitungen des Physikers Burkhard Heim, der ebenso wie Bohm & Co für CLM (carrier limiting move) stand. Während man da und dort Bohm zu verstehen glaubte und seine Theorie (implizite Ordnung etc.) zu interpretieren lernte, war dies für B. Heims Theorien (einheitliche strukturelle Quantenfeldtheorie der Materie und Gravitation) unmöglich. Die dahinter stehende Mathematik ist derart kompliziert, dass sie lange Zeit keiner wissenschaftlichen Validierung unterzogen wurde. Das hat sich mittlerweile geändert. Ausgerechnet am Max Planck Institut Potsdam, seinem Geburtsort beschäftigt man sich mit Symmetrietransformation (z.B. E10-Symmetrie), hat dort entsprechende Verfahren in der Handhabung diesbezüglich komplexer Mathematik entwickelt. Heim hat durch (mathem.) Verknüpfung von Symmetrien und Thermodynamik u.a. einen sechsdimensionalen Energieraum in einen zwölfdimensionalen Hyperraum (Informationsraum) "eingebaut".
> Heims Buch "Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite" (Resch Verlag Innsbruck 2007) steht bei mir seit Jahren im Regal. Seinen Denkansatz glaube ich prinzipiell verstanden zu haben, sein mathem. Formalwerk auf 150 Seiten definitiv nicht.
>
>
>
>> Für den Fall der elektromagnetischen Wechselwirkung ist neben der Quantenelektrodynamik auch eine realistische stochastische Elektrodynamik ausgearbeitet worden. Dabei ist die zu Grunde gelegte Nullpunktsenergie aber von dieser Zeit.
>>
>> Bei Manfred Eigen ist der Informationsraum ein mathematischer Raum, den er in Verbindung mit dem Verständnis von Leben eingeführt hat. Darüber hatten wir uns hier ja schon einmal ausgetauscht. Eine Rede von ihm dazu ist allgemein zugänglich:
>>
>> http://www.orden-pourlemerite.de/sites/default/files/reden/eigen1927_rede1.…
>>
>> Wilhelm Ostwald hatte sich 1895 in einer Rede für "Die Ueberwindung des wissenschaftlichen Materialismus“ ausgesprochen und stattdessen einer universellen „Energetik" das Wort geredet. Auch Manfred Eigen war physikalischer Chemiker, blieb mit seinem Anspruch beim Verständnis des Lebens mit Bezug auf einen Informationsraum aber bescheidener. Mir scheint, dass Du die „Informatik“ für ebenso universell hältst wie Ostwald seinerzeit die „Energetik“. Dabei bleibt das Bewusstsein noch außen vor oder scheint Dir der Informationsraum auch dafür angemessen?
>>
> In Anlehnung an "scientia forma animae" gehe ich davon aus (scientia im weiteren Sinn als zu Wissen gewordene Information annehmend), dass eben dieses "Wissen um" (die Dinge) mein Bewusstsein prägt und erweitert. Information und Bewusstsein sehe ich als intraagierende Elemente eines immateriellen höherdimensionalen Raumes (vermutlich kann man das gar nicht - so mal eben - verständlich ausdrücken).
>
>
>>
>> Menschen sind Stoffwechsler, Energiewandler, Informationsverarbeiter und Sinnstifter. Ist Energie eine Antwort auf die Frage nach dem Ursprung der Materie, Information eine Antwort auf die Frage nach dem Ursprung des Lebens und Sinn eine Antwort auf die Frage nach dem Ursprung des Bewusstseins?
>>
>
>
> Darüber muss ich nochmal nachdenken...Überhaupt ein brutal fesselnder Thread hier im Moment, superb!
>
> Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>
>
Lieber Claus
richtig, "Trostlosigkeit" trifft es genau, und "Aufklärung" (auch und gerade die "philosophische") hat ja einmal zu großen Teilen genau darin bestanden, den Menschen klarzumachen, daß es für sie keinen Trost und keine Vertröstung gibt, nirgends, durch niemanden (vgl. auch die verschiedenen "Kränkungen" des Menschen, zu denen ja seit Freud noch ein paar dazugekommen sind). Selbst Kant übernimmt ja die Idee der grundlegenden "Insuffizienz" des Menschen (niemand wird je allen moralischen Anforderungen gerecht werden) und kann diesen Gedanken dann aber eben auch nur theologisch-metaphysisch ertragbar machen: genau dafür brauchen wir dann nämlich eine ewig-lebende Seele, usw.
Und womöglich waren Adam und Eva noch "unschuldig" (obwohl man z.B. schon Adam eine erste Unzufriedenheit mit dem paradiesischen status quo vorwerfen kann: warum beklagt er sich bei Gott über sein Alleinsein?), aber die Paradies-Erzählung soll ja gerade klarmachen, daß es verloren und für immer vorbei ist mit dieser Ur-Ur-Unschuld: alle Nachkommen von A & E (und das sind wir ja mal leider nun alle) tragen die Erblast der Ur-Schuld.
Und ja: die Gefahr der (Selbst-)"Vergiftung" durch ein permanentes und unbesänftigbares schlechtes Gewissen seh ich auch - aber dafür gibt es eben den "Ablaß": der geht nicht so weit, den Menschen vorzugaukeln, sie könnten sich je "ändern", es könnte je mit ihnen "wirklich gut" werden (wie es die eschatologisch inspirierten Öko- und Kommunismus-Prediger machen: "homo novus"), sondern er beschränkt sich darauf, uns im Rahmen einer uns möglichen, uns zumutbaren individuellen (!) Anstrengungs- und Opferbereitschaft eine gewisse "Auszeit" von diesem auf uns lastenden Insuffizienz-Druck und -Vorwurf zu verschaffen.
Joachim Landkammer
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>
Gesendet: Donnerstag, 22. August 2019 15:51
An: philweb(a)lists.philo.at; Landkammer, Joachim <joachim.landkammer(a)zu.de>
Betreff: Re: [Philweb] Die Lust am Schweigen
Wir sind also schuldig nicht nur, weil wir tun, was wir tun, sondern schon, weil wir sind, was wir sind, obwohl wir uns das nicht ausgesucht haben. Das ist ja noch trostloser, als es in der Bibel dargestellt wird. Adam und Eva waren doch unschuldig, oder? (Ich bin kein Theologe.) Dann übertraten sie ein Verbot. Aufgrund dieser Handlung, nicht aufgrund ihrer Beschaffenheit wurden sie aus dem Paradies ausgeschlossen. Der Schöpfer kam nicht auf die doch absurde Idee, ihnen vorzuhalten, daß und wie er sie aus dem Lehmklumpen und der Rippe erschaffen hatte, sondern der Vorwurf lautete, daß sie die Nabelschnur durchtrennt hätten und diesen Weg, auf sich selbst gestellt, jetzt auch zu Ende gehen sollten.
Gibt es unter Katholiken nicht auch andere Intuitionen als die eines schlechten Gewissens, das einen doch vergiften muss, wenn man es nicht loswerden kann, indem man sich ändert? Ich bin kein Katholik, kann aber sagen, daß es in meinem Bekanntenkreis einen Fall einer anderen Intuition gibt.
Claus
Am 22. Aug. 2019, 09:04, um 09:04, "Landkammer, Joachim via Philweb" <philweb(a)lists.philo.at> schrieb:
>[Philweb]
>Lieber Claus,
>ich versuche, auf einiges zu reagieren:
>- "Ich kann nichts dafür" ist wohl einer der gleichzeitig
>unglücklichsten und falschesten Sätze überhaupt. Jeder kann immer etwas
>"dafür". Das ist eben das (eben vielleicht nicht nur theologisch
>sinnvolle) Theorem der "Urschuld", der grundsätzlichen Verdorbenheit
>der menschlich-körperlichen Existenz. Nicht daß niemand uns gefragt
>hat, als wir in die Welt "geworfen" wurden (wie die Existentialisten
>immer jammern), sondern daß die WELT niemand gefragt hat, ist das
>Skandalon: wir werden eigentlich nicht gebraucht, wir sind nicht nur
>überflüssig, sondern: wir stören. Unser reines Dasein ist per se
>schuldbeladen. (Es gibt in Simmels Soziologie die These, daß
>Gesellschaft nur möglich ist, weil sie mit der fundamentalen
>Voraussetzung operiert, daß für jedwedes Individuum in ihr ein "Platz"
>ist; das gilt eben für die menschengemachte - und historisch:
>westlich-demokratische - Institution namens Gesellschaft, für die
>"Natur" oder für "die Welt" gilt das nicht). Es geht also um ein
>prinzipielles "schlechtes Gewissen", das gar nicht aus einer versäumten
>und je wieder gutzumachenden (Nicht-)Handlung stammt. Die ganzen
>philosophischen und literarischen Strömungen des Pessimismus und
>Nihilismus (ich lese z.B. zur Zeit gerade Giacomo Leopardi) haben diese
>urkatholische Grundintuition eigentlich übernommen - und verschärft,
>indem sie den tröstenden Heilsgott daraus gestrichen haben.
>- Ich weiß, daß (auch) das eine hochproblematische Vorstellung ist,
>weil sie natürlich auch zur Legitimation von Gewalt und Immoral und
>Quietismus herhalten kann. Gerade darum ist eben diese Ablaß-Idee
>wichtig: man kann, in kleinem, nichts Wesentliches verändernden Rahmen,
>doch etwas "tun", und auf gewisse, temporäre und beschränkte Weise
>"Sühne" leisten. Man kann sich von seiner Grundschuld stückchenweise
>und in geringem Ausmaß "freikaufen" - und das muß ja nicht nur in
>monetärer Form sein, sondern etwa auch durch die eine "gute Tat" pro
>Tag ("Werkgerechtigkeit" nannte Luther das abschätzig, weil er es in
>seinem Eifer nicht begriffen hatte). Aber das Wichtige und spezifisch
>"Katholische" daran ist eben: es gibt Minderung, Milderung, "Nachlaß",
>schon in dieser Welt, und nicht erst im Jenseits (diese ganze
>Heils-Verlagerung ins Jenseits, die man dem Christentum immer so
>stereotyp vorwirft, stimmt gerade für den Katholizismus NICHT! Daher ja
>auch die (ebenfalls temporäre) katholische (Aus-)Gelassenheit,
>Lockerheit, Feierkultur: siehe "Karneval", usw.).
>- Unabhängig von der theologischen Stimmigkeit: die möglichen
>Parallelen und "Anwendungen" auf das ökologische Tun und Lassen liegen
>meiner Meinung nach auf der Hand. Ich plädiere daher für eine
>"katholische Ökologie"...
>So ungefähr denke ich das gerade.
>Ciao
>Joachim
>
>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>Von: Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>
>Gesendet: Donnerstag, 22. August 2019 02:21
>An: philweb(a)lists.philo.at; Landkammer, Joachim
><joachim.landkammer(a)zu.de>
>Betreff: Re: [Philweb] Die Lust am Schweigen
>
>Schön, daß du wieder dabei bist. Aber: ich verstehe nicht, warum du
>jemandem, der deiner Meinung nach nichts dafür kann, ein schlechtes
>Gewissen machen willst. Das wäre doch eine Grausamkeit, die zu nichts
>führen würde, denn eine Änderung des Verhaltens wäre nicht möglich. Ich
>vermute also, daß du sie vielleicht zwar für unter Umständen sehr
>schwierig, aber nicht unmöglich hältst und deshalb nicht gleich nicht
>die Guillotine wenn auch in abgemilderter Form durch soziale Kontrolle,
>sondern eine Rechnung für die verursachten Kosten angemessen findest.
>Nicht vorwerfbar wäre das Verhalten z.B. bei geistigen Störungen,
>unverschuldeten Rauschzuständen durch K.O.-Tropfen oder ähnlichem. Auch
>im Fall von grossem äußerem Druck würden wir dem Menschen zwar keinen
>Orden dafür verleihen, wenn er ihm nachgibt, aber ihn auch nicht dafür
>bestrafen. Du weist auf das hin, was uns historisch, kulturell und als
>Gattungswesen in den Knochen steckt. Dazu kommen die Umstände des
>Einzelfalls. Es ist sicher sehr schwer, das zu überspringen. So finde
>ich es angemessen, nicht gleich "Kopf ab" zu rufen, wenn das nicht
>geschafft wird, aber die Kosten, nicht als Schikane, sondern so, wie
>sie anfallen, in Rechnung zu stellen. Auch das schlechte Gewissen wäre
>dann nicht sinnlos und selbstzerstörerisch.
>Das steht alles unter der Prämisse, daß es wirklich so kritisch ist,
>wie die Mehrheit der Experten sagt und was ja auch mit
>Alltagserfahrungen übereinstimmt. Interessengeleitete Stimmen gibt es
>vermutlich auf allen Seiten. Eigentlich müsste man dann versuchen, der
>Sache selbst auf den Grund zu gehen. Aber ich fürchte, das übersteigt
>meine Möglichkeiten.
>
>Übrigens sagt Niko Paech nicht, daß verzichten immer nur die anderen
>sollen, sondern daß man von anderen nicht mehr verlangen soll als von
>sich selbst. Aber es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich
>vorzustellen, wie verschärfte soziale Kontrolle in der Praxis aussehen
>und wer dabei gewinnen und verlieren würde.
>
>Claus
>
>Am 21. Aug. 2019, 12:09, um 12:09, "Landkammer, Joachim via Philweb"
><philweb(a)lists.philo.at> schrieb:
>>[Philweb]
>>Naja, "genial gelebt" bringt es wieder in die falsche Richtung...
>>Auch wenn man natürlich mit dem Wort vorsichtig umgehen muß: aber ich
>>würde schlicht von "Tragik" sprechen (so etwa wie Georg Simmel von der
>
>>"Tragödie der Kultur" gesprochen hat). Unser westlich-aufgeklärtes,
>auf
>>den bekannten Werten des rationalen selbstbestimmten Individuums
>>beruhendes Leben gerät in den Konflikt mit einer Natur und einer
>>(Um-)Welt, die eben eher genügsame, ihren biologischen Instinkten und
>>Selbstdezimierungsprozessen (Viren, Gendefekte und sonstige
>>überlebenshinderliche Schwächlichkeiten) unterliegende Spezies
>>toleriert, als eine solche die kraft ratio und Technik sich von (fast)
>
>>allen natürlichen "Feinden" und Feindschaften (denn das ist die andere
>
>>Naivität der kleingeistigeren unter den Öko-Aposteln: die Natur steht
>>uns natürlich viel eher feindlich als freundlich gegenüber: ich sage
>>nur Zecken, Heuschrecken und Disteln!) unbesiegbar und damit sich "die
>
>>Erde untertan macht", und zwar in einem megalomanen Ausmaß, den das
>>etwas unvorsichtige Bibelwort wahrscheinlich nie ahnen konnte.
>>Aber angesichts der komplexen historischen, geistesgeschichtlichen,
>>ethischen und nicht zuletzt anthropologischen Voraussetzungen und
>>Verstrickungen, die zu diesem tragischen Konflikt geführt haben und
>>führen mußten, nun zu meinen, es genügten einfache "Umkehr"-Predigten
>>und Verzichts-Appelle (die ja sowieso letztlich meist neidgesteuert
>>sind, weil "verzichten" sollen ja bloß immer die anderen), scheint
>mir,
>>wie gesagt, naiv, fragwürdig, falsch... Solche Praxen wie das, wofür
>>symbolisch die katholische Ablaßidee steht, leisten hingegen zumindest
>>eines: sie belasten unseren unweigerlich schuldhaften Lebenswandel mit
>
>>einer unaufhebbaren Hypothek der Insuffizienz (DAS wäre nämlich mein
>>Schlagwort gegen Paechs neo-rousseauistische "Suffizienz"-Idee!), des
>>Ewig-Ungenügenden, ohne aber diesen Lebenswandel gänzlich unmöglich zu
>>machen: man "darf" trotzdem weiterleben, in selbst-bestimmter,
>>selbst-verantworteter Schuld, Demut und Fallibilität - anstatt auf
>>andere zu deuten, denen man Vorschriften zum einzig wahren und
>"reinen"
>>Lebensführung macht, um selbst nichts tun zu müssen.
>>So ungefähr hatte ich mir das gedacht mit diesem "laizistischen
>>Neo-Katholizismus"... aber sicher bin ich mir selbst natürlich auch
>>nicht ganz...
>>
>>Joachim Landkammer
>>
>>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>>Von: Philweb <philweb-bounces(a)lists.philo.at> Im Auftrag von Karl
>>Janssen via Philweb
>>Gesendet: Mittwoch, 21. August 2019 09:41
>>An: Philweb(a)lists.philo.at; K. Janssen <janssen.kja(a)online.de>
>>Betreff: Re: [Philweb] Die Lust am Schweigen
>>
>>[Philweb]
>>
>>
>>transmitted from iPad-Client
>>
>>> Am 21.08.2019 um 01:40 schrieb K. Janssen via Philweb
>><philweb(a)lists.philo.at>:
>>>
>>> [Philweb]
>>>
>>>
>>>> Am 20.08.2019 um 23:27 schrieb Landkammer, Joachim via Philweb:
>>>> [Philweb]
>>>> (Ich probier auch nur mal kurz meinen account wieder aus...)
>>>>
>>>
>>> nix da mit "nur kurz ausprobieren" :)) Wir sind froh, endlich wieder
>>von Dir zu hören! Und das bei diesem Beitrag, den es erst einmal genau
>
>>zu lesen und zu überdenken gilt.
>>>
>>> Grüß Dich bestens! - Karl
>>>> Nico Paechs grundsätzliche Endzeit-Ausführungen würde ich evtl.
>>versuchen, mit einer Rehabilitation des von ihm als Gegenmodell
>>genannten, vielgeschmähten Ablaßhandels zu unterlaufen. Denn genau das
>
>>war ja der eigentliche, tiefere Sinn des Tauschs Geld gegen
>>Sündenerlaß: ein kleiner, überschau-, aber kontrollierbarer Zeitgewinn
>
>>angesichts einer eschatologischen (das Lebens- und Weltzeitende
>>implizierenden), aber dann doch nie so ganz gewissen
>>Untergangs-Bedrohung. Die psychologisch schlicht unpräzise und
>>unterkomplexe Unterstellung dabei ist doch, daß, wer er sich von
>seinen
>>Sünden "freikauft", deswegen danach einfach kreuzfidel munter weiter
>>sündigt, daß man also nur Scheinverzicht treibt und lediglich
>>kosmetische Oberflächen-Selbstkorrekturen vornimmt. Nein, die realen
>>(auch psychischen) Kosten des "Ablaßgeschäfts" erinnern mich permanent
>
>>an meinen ja immer nur provisorisch und temporär abgemilderten Status
>>der (Erb!-)Sünde und zeigen mir an, daß ich grundsätzlich (weiter) und
>
>>immer "falsch" lebe. Das als "Doppelmoral" zu bezeichnen (wie NP das
>>tut), ist selbst eine hoch moralistische Wehklage (auch sie mindestens
>
>>so alt wie der lutherische Antikatholizismus), die verkennt, daß
>>Menschen eben grundsätzlich diese Dilemmata nicht nur leben, sondern
>>"sind". Wir SIND ökologisch eigentlich untragbar.
>>
>>Unter diesem (höchst subtil ausgelegtem) Blickwinkel gesehen, würde N.
>>Peach vermutlich auch nicht von „Doppelmoral“ in Anbetracht der
>>offensichtlichen Zwiespältigkeit in der Lebensgestaltung diesbezüglich
>
>>beschriebener Bevölkerungsgruppen sprechen. Eher wohl - und auch da
>>würde ich ihm zustimmen - wäre das gezeigte Verhalten einer (schon
>>pathogenen) Ambivalenz zuzuschreiben; eine Zerrissenheit zwischen
>>unterschiedlichsten konzeptionellen Denkansätzen, Theorien, Statements
>
>>zu jeweils aktuellen Problemfeldern der absehbaren Umweltkatastrophe.
>>Eine Zerrissenheit, wie sie insbesondere auch bei jenen sichtlichen
>>Ausdruck annimmt, die unter dem unerträglichen Druck der Erbsünde und
>>ihrer zwingend darauf folgenden Verfehlungen leiden. Nitzsche
>>sinngemäß: Die Katholiken - sie sehen mir alle so wenig erlöst aus!
>>Welch Parallelen sich hier doch auftun! So wird „Ablasshandel“
>>tatsächlich zum Gnadenakt für uns Erdenkinder - genial gelebtes „amor
>>fati“.
>>
>>Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>>_______________________________________________
>>Philweb mailing list
>>Philweb(a)lists.philo.at
>>http://lists.philo.at/listinfo/philweb
>>_______________________________________________
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>
>
>_______________________________________________
>Philweb mailing list
>Philweb(a)lists.philo.at
>http://lists.philo.at/listinfo/philweb
(Ich probier auch nur mal kurz meinen account wieder aus...)
Nico Paechs grundsätzliche Endzeit-Ausführungen würde ich evtl. versuchen, mit einer Rehabilitation des von ihm als Gegenmodell genannten, vielgeschmähten Ablaßhandels zu unterlaufen. Denn genau das war ja der eigentliche, tiefere Sinn des Tauschs Geld gegen Sündenerlaß: ein kleiner, überschau-, aber kontrollierbarer Zeitgewinn angesichts einer eschatologischen (das Lebens- und Weltzeitende implizierenden), aber dann doch nie so ganz gewissen Untergangs-Bedrohung. Die psychologisch schlicht unpräzise und unterkomplexe Unterstellung dabei ist doch, daß, wer er sich von seinen Sünden "freikauft", deswegen danach einfach kreuzfidel munter weiter sündigt, daß man also nur Scheinverzicht treibt und lediglich kosmetische Oberflächen-Selbstkorrekturen vornimmt. Nein, die realen (auch psychischen) Kosten des "Ablaßgeschäfts" erinnern mich permanent an meinen ja immer nur provisorisch und temporär abgemilderten Status der (Erb!-)Sünde und zeigen mir an, daß ich grundsätzlich (weiter) und immer "falsch" lebe. Das als "Doppelmoral" zu bezeichnen (wie NP das tut), ist selbst eine hoch moralistische Wehklage (auch sie mindestens so alt wie der lutherische Antikatholizismus), die verkennt, daß Menschen eben grundsätzlich diese Dilemmata nicht nur leben, sondern "sind". Wir SIND ökologisch eigentlich untragbar. Silens Antwort an Midas, die Nietzsche in der "Geburt der Tragödie" referiert, gilt heute für die gesamte Menschheit: das "Allerbeste" für sie wäre "nicht geboren zu sein". Aber solange daraus nicht das eigentlich zwingend folgerichtige kollektive Menschheits-Suizidprojekt in Angriff genommen wird (das nur daran scheitert, daß man nicht sicher sein kann, daß am Ende doch einige nicht mitmachen werden, für die dann vermutlich die Erde wirklich zu dem Paradies der wenigen glücklichen Übriggebliebenen werden könnte - zumindest kurzfristig), muß man eben mit den unüberwindbaren, nicht auszumerzenden Halbheiten, Kompromissen, Zugeständnissen, Fehlbarkeiten weiterleben. Und sich immer wieder mit dem erzwungenen Griff an die Geldbörse daran erinnern lassen, daß man auf unsicheren, und meist eher falschen, im Grunde "verdorbenen" Pfaden wandelt. Und das kann man für "humaner" und "menschenfreundlicher" (und in diesem Sinne "ökologischer") halten als die nicht anders als durch undemokratische Dezision herbeizuführende und verbindlich zu machende Unterscheidung zwischen den angeblichen "Grundbedürfnissen" und dem angeblich "Verzichtbaren". Denn diese ist - da kann Paech noch so lange so tun, als ob es doch bitte schön durch einfachen common sense ("gesundes Volksempfinden" hieß das früher einmal...) zu regeln wäre, wieviele Fernreisen und Quadratmeter Wohnung sich jeder erlauben darf - eben nicht anders zu haben als durch Willkür, Moralismus, Dezision, Bevormundung, Hierarchie, Gewalt...
Nein, wenn diese Welt und diese Menschheit eine Überlebenschance haben will (und wie gesagt: nichts spricht a priori dafür, daß das so sein muß), dann muß sie sich diese "verdienen": dann muß sie in diese so "hineinreifen", daß die dafür nötigen "Verzichtleistungen" gar keine mehr sind und von niemandem mit dem moralökologischen Zeigefinger und politischer Macht eingefordert werden können; und auch dann wird das "Ökosystem" von Mensch und Umwelt eines sein, das sich dadurch stabilisiert, daß die von mir verursachten Schäden mein Schaden sind, daß ich also schlicht bezahle für das, was ich anrichte. So wie wir das eben (fast "existenzialanalytisch") immer tun, immer schon tun und so wie es das katholische Ablaßwesen schon immer praktiziert hat...
Joachim Landkammer
Lieber Joachim, Mir scheint das ein unrealistisches Menschenbild zu sein. Jeder hat irgendwelche Fehlerchen, das gebe ich gern zu, insofern kann man Kant zustimmen, wenn er sagt, daß wir aus krummem Holz geschnitzt sind. Aber nach meiner Wahrnehmung ist bei weitem nicht jeder von Grund auf verdorben, also ist das, wenn meine Wahrnehmung nicht falsch ist, kein unentrinnbares tragisches Schicksal. Und manche Leute sind sogar zum Knuddeln.Claus
null
Am Mo., 19. Aug. 2019 um 14:33 Uhr schrieb Claus Zimmermann:
> Ein Einwand gegen übertriebene Schweigsamkeit wäre die Möglichkeit der
> "allmählichen Verfertigung der Gedanken beim Reden".
>
Ich weiß, dass es einen Aufsatz oder ein literarisches Werk über die
allmähliche Verfestigung der Gedanken beim Reden gibt.
Allerdings, gemäß einer Methode, die Wittgenstein zugeschrieben wird, will
ich mal spekulieren, was sich der Autor wohl gedacht haben mag, als er eine
Verfestigung der Gedanken beim Reden annahm.
1. Eine Theorie des Unbewussten. Nicht wir reden, sondern es redet in uns.
So wie ja Lichtenberg mal schrieb, "*Es denkt*, sollte man sagen, so wie
man sagt: *es blitzt*."
Wir lassen sozusagen *durch uns* reden, um danach etwas zu sagen zu haben.
Vielleicht denkt dort auch auf mysteriöse Art und Weise die Sprache? Dann
dürfte der Autor eine sehr seltsame Theorie der Sprache gehabt haben.
2. Vielleicht ist mit Verfestigung aber auch gemeint, dass die Sprache, der
Ausdruck in Wort und Schrift, den flüchtigen Gedanken eine feste Form
aufzwingt. Aber wieso dann allmählich? Vielleicht, weil der Autor glaubte,
dass es eine mühselige Arbeit ist, den Gedanken vollständig auszudrücken.
Wer wüsste schon so genau, einen Gedanken hier von einem Gedanken dort
abzugrenzen.
3. Der Autor ist Schriftsteller. Es ist sein Beruf, das Kommunizieren, egal
ob Redend oder Schreibend, am Laufen zu halten. Ist es da nicht nur
natürlich, dass er oft, dadurch auch einen Gedanken zu verfestigen? Es wäre
sonst sinnlos.
4. Es entspricht aber der Erfahrung. Ich wurde oft aufgerufen, etwas zu
sagen und habe spontan bessere Argumente gebracht, Formulierungen gefunden
oder witzige Bemerkungen eingebracht als ich es planvoll getan hätte. Die
spontane Rede hat eine gewisse Schlagkraft, auch weil man nicht der
Versuchung unterliegt, sie zu überladen durch zu viele Vergleiche, zu viele
Anspielungen usw. Dafür setzt man sich der Gefahr aus, Hintergedanken zu
offenbaren oder keine Worte zu finden.
5. Vielleicht wollte der Autor auch das Rede gegen das Schreiben
verteidigen? Das geschriebene Wort ist tot, heißt bei Platon.
Eine gehaltvollere Antwort folgt, sobald ich den Text gelesen habe... Aber
ich müsste eigentlich was ganz anderes lernen und tun. Wie immer, wenn man
einer größeren Herausforderung ausweichen muss, holt man sich eine neue.
> „Lust am...“ läßt mich sogleich auch an „Lust am Lesen“ denken. Fast
könnte man sagen, man
> hätte ja schon alles gelesen, es dreht sich letztlich alles nur im Kreis
- nichts Neues; Inhaltlich
> gesehen mag es so sein, doch es bliebe der Verlust an der Lust, in eine
Art verstärkende
> Resonanz mit Sichtweisen zu gelangen, denen man zu Zeiten nahe steht oder
eben auch
> Kritik, die einen nachdenklich stimmt und zu elementar wichtigen
(Selbst-)Korrekturen führt. Auch
> wenn es bei unserer Kommunikation nach (sinnlosem) Kreislauf aussieht:
der Kreis ist
> eingebettet in die Spirale der Menschheitsentwicklung. Wo man „das Ende
der
> Spirale“ sieht resp. vermutet, bleibt letztlich dem Einzelnen überlassen.
Lichtenberg: "Ich vergesse das meiste, was ich gelesen habe, so wie das,
was ich gegessen habe, ich weiß aber soviel, beides trägt
nichtsdestoweniger zu Erhaltung meines Geistes und Leibes bei. (besser)"
(J, 133)
Ich glaube, Lichtenberg ist ein Schatz. Auch wenn ich nicht immer mit ihn
einer Meinung bin und ihn vielleicht noch öfter widersprechen wollte.
Ich antworte ausdrücklich nur, um meinen neuen Account auszuprobieren. Sonst hätte ich nämlich die Klappe gehalten.Meiner Meinung nach ist die Frage einfach, unphilosophisch und zeitlos zu beantworten. Wenn man nichts zu sagen hat - so geht es mir meistens - sagt man nichts und überlegt sich vielleicht allenfalls, ob einem nicht vielleicht etwas mitteilenswertes einfällt. Das ist ausdrücklich nicht als Kritik an irgendjemandem gemeint, sondern ganz allgemein gesagt.Wenn man etwas zu sagen haben meint, sagt man es und kümmert sich nicht darum, ob und wie es ankommen könnte.Beste Grüße, Claus
null
Du sagst, daß es am Anfang der Demokratie nicht demokratisch zugeht. Das ist wie gesagt insofern nicht möglich, als es noch keine Regeln gibt, an die man sich halten könnte. Aber es ist ein Unterschied, ob man sich dabei einigermaßen im Sinn der späteren Regeln oder eher diktatorisch verhält. Im zweiten Fall würde ich dir recht geben. Aber auch im ersten meinst du ja: diejenigen, die sich das nicht ausgedacht haben und vielleicht einfach in Ruhe weiter Ackerbau und Viehzucht treiben wollen, werden da plötzlich in irgendetwas ihnen fremdes verwickelt, zu dem sie jetzt Stellung nehmen sollen. Ist das vielleicht demokratisch oder grenzt es nicht an eine Vergewaltigung? Wenn es nicht so wie im zweiten Fall abläuft, ist es das normale Leben. Wer das nicht will, sollte auf eine einsame Insel ziehen. Da wird er nicht mit neuen Ideen behelligt. Man könnte ja auch umgekehrt sagen: die Vorstellung, daß das Leben stillzustehen habe, ist eine Zumutung für die etwas weniger trägen Naturen. Die Anhänger der früheren Lebensweise sollen das Recht haben, sich herauszuhalten, das aber nicht für allgemein verbindlich erklären dürfen.Claus
null
m 22.06.2019 um 13:46 schrieb Rat Frag:
/"Ich halte grundsätzlich die Ideen für Spannend, die das Problem des //
//Bewusstseins plötzlich aus einem völlig anderen Blickwinkel //
//betrachten. Eben die Theorie, dass es ein "Bewusstsein" eigentlich //
//nicht gibt, aber auch anderes."/
Obgleich die Betrachtung bzw. das Hinterfragen, was denn „Bewusstsein“
sei, nach wie vor aus verschiedensten Sichtweisen und beliebig
unkonventionellen Blickwinkeln geschieht, lässt sich bisher keine
allgemein gültige Begriffsbestimmung finden. Das ist nicht
verwunderlich, denn Bewusstsein kann als ein alleiniger Begriff
unmöglich für jegliche damit in Verbindung gebrachte mentale Phänomene
stehen. Es gilt also auch diesbezüglich die von Claus hier vorgebrachte
Argumentation:
„Wir können Worte durch Worte erklären oder durch Beispiele, die dem
entsprechen, das die Worte beschreiben. Am Ende der Erklärung muss aber
ein Beispiel stehen, das nicht durch Worte erklärt oder beschrieben,
sondern nur präsentiert werden kann. Sonst müssten wir immer
weiterfragen, was denn die erklärenden Worte bedeuten und wüssten daher
nie, was das zu Erklärende bedeutet. „
Um diesem unendlichen Regress samt diesen unsäglich fruchtlosen
(Qualia-) Diskussionen der Philosophie des Geistes zu entgehen, könnten
tatsächlich „Beispiele“ weiterhelfen. Es wären „Beispiele“, die sich
konkret aus der mittlerweile gut funktionierenden interdisziplinären
Forschung zu einem mehr und mehr schlüssigen Gesamtbild formen, denn
Philosophie, Psychologie und Neurowissenschaft etc. oder gar Religion
jeweils alleine haben es bisher nicht und würden es künftig nicht
leisten. Weiterhelfen wird vor allem aber nicht, Bewusstsein per se
gänzlich in Frage zu stellen bzw. radikal abzulehnen, wie etwa durch
Ausprägungen des eliminativen Materialismus; letzterer vornehmlich mit
dem Argument, Alltagspsychologie (common-sense psychology) sei zur
Erklärung der damit beschriebenen und erklärten mentalen Zustände nicht
tauglich. Das zeugt von einer durch puren Reduktionismus verstellten
Sicht auf diese Phänomene, die eben nicht nur ausschließlich von
mentaler, sondern wechselwirkend von ganz- und auch außerkörperlicher
Art sind. Es ist ja nicht so, dass die mit traditionell
umgangssprachlich, intersubjektiv ausgedrückten Zustände und
Empfindungen menschlichen Innen- bzw. Seelenlebens unzutreffend sind,
wenngleich unterschiedliche und bisweilen konträre Ausdrucksformen zu
den üblichen Missverständnissen führen.
Sinnvollerweise sind im Kontext des Bewusstseinsbegriffs bereits
funktionelle und damit auch begriffliche Unterscheidungen vorgenommen
worden. Deren populärste sind wohl Freuds Annahme, dass ein
„Unbewusstes“ (als Gegenpart zum bewussten Alltagserleben) existieren
müsse und daraus abgeleitet C.G. Jungs „kollektive Unbewusste“.
Jedenfalls haben diese Erkenntnisse die wissenschaftliche Psychoanalytik
begründet, die heute noch maßgeblich davon beeinflusst ist.
Freuds topisches Modell von „bewusst“ und „unbewusst“ (bw/ubw) war der
Vorläufer seines Instanzenmodells von „Es, Ich und Über-Ich“. Sein
berühmter Ausspruch allerdings: „Wo ES war, soll ICH werden“, wird für
viele Zeitgenossen nach wie vor rätselhaft.sein. Freud nimmt damit eine
eindeutige, strukturelle Zuordnung des Unbewussten in das „Es“ vor. Das
„Ich“ und „Über-Ich“ spielt sich dagegen überwiegend bewusst ab und
bildet sich für jeden hinreichend gesunden Menschen als diese
untrügliche Bewusstheit seiner individuellen Existenz ab. Sich seiner
Existenz denkend bewusst sein (cogito ergo sum, aber auch visuell
wahrnehmend: video ergo sum) ist die unverbrüchliche, wenngleich „nur“
virtuelle, illusionäre aber dennoch lebensbedingende Basis von
Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen. Unabhängig von beliebig
kontroversen Diskussionen, Interpretationen, Denkschulen etc., die sich
durch fließende Grenzen zwischen diesen Instanzen ergeben, ist der
intakte Austausch zwischen ES, ICH und Über-ICH jedes Menschen
essentiell für sein geistig gesundes (Über)Leben. Die Interaktion
zwischen diesen Bewusstseinsebenen lässt sich nicht (herkömmlich)
reduktionistisch auf verständliche Erklärungsmodelle herunterbrechen, da
es sich um nichtlineare Transformations- und Verarbeitungsprozesse
handelt. Die Zusammenhänge resp. die Funktionen zwischen Gehirn, Geist
und eben Bewusstsein lassen sich m.E. bestenfalls bedingt
systemtheoretisch ggf. mit chaostheoretischen Ansätzen erfassen und
beschreiben. Das Gehirn als Ganzes ist ein komplex offenes, nichtlinear
agentenbasiertes System mit den Basiseigenschaften von Emergenz und
Selbstorganisation. Beispielgebend könnten somit Modelle sein, die in
der Neuronalen Informationstechnik erforscht und erprobt werden
(Neuronale Korrelate, Konnektionistische Modelle, PDP, IIT, etc.). Top
down (vom Bekannten zum unbekannten, emergente Prozesse etc).
Soweit man, abgesehen von ohnehin nicht zutreffenden szientistisch
verkürzten Weltbildern, derzeit überhaupt in der Lage ist, das
Verhältnis Gehirn – Geist/Bewusstsein zu beschreiben, kann eines bereits
als gesichert gelten: Permanent informationsverarbeitende
Konstruktionsprozesse entwerfen im (gesunden) Gehirn aus allen
verfügbaren ganz- und außerkörperlichen Inputs ein hinreichend
konsistentes Bild individueller Körperlichkeit und vom dementsprechend
empfundenen ICH bzw. Selbst. Es ist demnach nicht die Physis des
Gehirns, die Geist/(Selbst)Bewusstsein repräsentiert, sondern letzteres
wird durch spezifisch im Gehirn ablaufende Systemprozesse als virtuelles
„Selbstmodell“ hervorgebracht.
Dieses illusionäre (dennoch konkret durch Gehirnfunktionen
bereitgestellte) Selbstmodell ist unabdingbar stabilisierende Basis für
das Urvertrauen des Menschen, sich als seiner selbst zu erkennen, selbst
zu sein und mit seiner Körperlichkeit konkret im jeweiligen Lebensumfeld
zu überleben.
Also kann (je nach Sichtweise und Interpretation) gelten:
Es ist/gibt kein (physisch messbares) „SELBST“, kein „ICH“, kein
Bewusstsein,
UND
Es ist/gibt ein „SELBST“, ein „ICH“, ein Bewusstsein.
Gültigkeit des ersten Terms, weil er „nur“ als Illusion (ständig
ganzkörperlich wechselwirkend) gehirnsystemisch erzeugt wird, jedoch
physisch nicht messbar ist. Gültigkeit des zweiten Terms, weil er
(obgleich virtuell) unabdingbar konkret lebenserhaltende Funktion hat.
Für beide gilt überdies, dass das "SELBST" (glücklicherweise) laufender
Veränderung unterworfen ist, und zudem als Initiator/Attraktor für
epigenetische Anpassungen/Veränderungen wirkt, was als wesentliche
Voraussetzung für Entwicklungsphasen des Menschen pro Lebenszeit
angesehen werden kann.
Das Bewusstsein, das SELBST/ICH ist ein permanent
informationsverarbeitender Prozess.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! Karl
Nur ganz kurz: Ich finde, man kann ersten Demokraten nicht vorwerfen, daß sie nicht im Rahmen bestehender demokratischer Institutionen und Verfahren gehandelt haben. Es gab für sie ja noch keine. Man muss sie danach beurteilen, ob sie in einem demokratischen Geist gehandelt haben. Das ist doch der der Selbstbestimmung. Natürlich schaffen sie damit Startbedingungen für die, die nach ihnen kommen. Aber wenn sie ihnen kein Zwangssystem, sondern ein offenes System hinterlassen, könnten die doch eigentlich "danke" sagen.Ich weiß nicht, ob das mit den ersten Demokraten auf die Gründerväter zutrifft, da fehlen mir die Detailkenntnisse. Sie wurden ja offenbar schon gewählt. In einer repräsentativen Demokratie sollten die Abgeordneten den Wählern zwar vorher sagen, was sie vorhaben, müssen aber nach der Wahl nicht den Wählerwillen exekutieren, auf die Gefahr hin, dann nicht wiedergewählt zu werden.Aus unserer Sicht mögen frühere Wahlen schwere Mängel gehabt haben. Dann ist für mich eine entscheidende Frage, ob es die Möglichkeit gab (wenn auch vielleicht nicht für jeden), etwas an diesem Zustand zu verändern und etwa Selbstbestimmung für alle zu fordern, ohne daß einem dann die Obrigkeit an den Kragen geht. Das Paradies auf Erden wird es vermutlich nicht geben. Umso wichtiger ist die Möglichkeit der Selbstkorrektur.Es geht natürlich nicht, daß ein Gesetz schon deshalb in Kraft tritt, weil es in diesem Gesetz steht. Darüber entscheidet der Gesetzgeber. Ich nehme an, das waren die Gründerväter als gewählte Abgeordnete und ihre Nachfolger hatten das gleiche Recht.Grüße, Claus
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 04.05.19 08:50 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: [Philweb] Die Luecke am Anfang jeder Demokratie [Philweb]Sehr geehrte Leserinnen und Leser der Phil-Liste,Liebe Mitschreiber beiderlei Geschlechts,ich habe mir in den letzten Tagen einige Gedanken gemacht und versuchediese, mal wieder, hier zu verbreiten, um damit eine Kritik zuermöglichen. Auch möchte ich damit mein Gehirn zwingen, eine möglichstlogische Ordnung zu finden.Folgender Ausgangspunkt der ÜberlegungDie Gründerväter der Vereinigten Staaten haben bekanntlich eineKonferenz abgehalten. Am Ende dieser Konferenz stand eine neue,ausgearbeitete Verfassung, die im Wesentlichen bis heute ihreGültigkeit hat.Das Problem ist jetzt, dass erstens die Leute, die die Gründerväterauf den Weg geschickt haben, gar nicht beabsichtigten eine neueVerfassung auszuarbeiten. Sie waren unter Umständen mit der altenKonförderationsverfassung vollständig zufrieden. Zweitens enthält der7 Artikel der Verfassung eine Regel, die festlegt, wann die neueVerfassung in Kraft tritt.Grade das hat meinen Geist gefesselt, denn hier regelt ein Gesetz dieKriterien seines Inkrafttretens selbst.Versetzten wir uns einmal ein die Lage so eines Abgeordneten,gleichgültig ob amerikanisch oder französisch: Wir wurden durch dasVolk (oder durch weitere Parlamente) gewählt, um gewisse spezifischeFragen zu beantworten. In Frankreich ging es um Steuern, in den USAsoweit ich weiß um Zollfragen. Das Volk hat uns in diesem Falleletztlich gewählt, um vor dem König (oder unter den einzelnen Staaten)seine Interessen betreffend dieser einen Frage zu vertreten. Niemand,der uns gewählt hat, hätte zu diesem Zeitpunkt ahnen können, dass wiruns zusammensetzen, um eine neue Verfassung zu entwerfen.Folglich, streng genommen, sind wir zu dieser Handlung selbsteigentlich nicht demokratische legitimiert. Natürlich könnte man dasProblem lösen, indem man eine Volksabstimmung fordert mit der Frage"Soll der Konvent eine neue Verfassung ausarbeiten? Ja oder Nein?"Es stellt sich hierbei nur die Frage: Impliziert eine solcheVolksabstimmung nicht breits eine Form der Demokratie? Schließlichwurden dabei eine Reihe von heiklen Entscheidungen schonvorweggenommen. Wer darf abstimmen, wer gehört in dem Sinne zum Demos?Dürfen Strafgefangene abstimmen? Leute, die wegen Schulden inBeugehaft sich befinden? Frauen oder Sklaven? Für die Abgeordneten desBallhauses in Frankreich und den US-Gründervätern scheint es offenbarkein Problem gewesen zu sein, Sklaven und Frauen von der Wahlkategorisch auszuschließen. Dabei mussten auch diese Gruppen unter denEntscheidungen leiden.Auch der Modus, in dem ein solcher Konvent gewählt wird, hatAuswirkungen. Ein Majorzwahlrecht mit Ein-Mandats-Wahlkreisen führt zueiner anderen Zusammensetzung des Konvents als eine Listenwahl odereine Wahl nach Präferenz, wie wir es zum Teil bei Wikipedia bestaunendürfen. Man könnte theoretisch auch fragen, wieso es keine Quoten fürbestimmte Gruppen geben sollte, seien es geographische oder sonstigeoder warum nicht einige Abgeordnete auch ausgelost werden sollten.Auch stellt sich hier eine nicht von vornherein illegitime Frage:"Wieso dürfen die Wähler zum Zeitpunkt X einen neuenVerfassungskonvent wählen, spätere Wähler aber nur eine Legislativeoder ein Parlament und dergleichen? Warum darf diese VersammlungGesetze mit Verfassungsrang verabschieden, spätere müssen sich aber andie Regeln dieser Versammlung halten?"Es erscheint in der Tat willkürlich, wieso z. B. im Falle der USA dieGründerväter eine Verfassung verabschieden konnten, spätereGenerationen aber nur noch im Rahmen dieser Verfassung politischagieren sollten. Selbst eine Art permanente Verfassungsentwicklung,wie es teilweise im Vereinigten Königreich der Fall ist, ist keineAntwort auf die Frage. Denn dort gibt es einen de facto Ist-Zustand,der auf vorangegangenen Konventionen basiert. Es gibt hier zwar keinenprivilegierten Zeitpunkt X, aber dennoch eine Reihe vonEntscheidungen, die von ganz anderen Leuten im anderen Zusammenhanggetroffen wurden.Das Problem scheint mir mit einem Satz zu lauten: Man kann dieAusgangsbedingungen einer Demokratie nicht seinerseits demokratischlegitimieren. Am Anfang jeder Demokratie muss eine Art diktatorischeroder revolutionärer Akt stehen, in welchen ein Verfassungsgeber, "Ratder Weisen" oder ein hobbesianischer Friedensverhandlung sich selbstlegitimiert.Die Juristen (Staatsrecht) haben sich ebenfalls mit diesem Problembefasst und sind zum Konzept der "Volkssouveränität" gelangt. Nachdiesem Konzept ist das Volk "souverän" also auch über dem Gesetzstehend.Mit dieser souveränen Kraft kann das Volk dann auch jederzeit eineVerfassung absetzen oder eine neue bestimmen. Das Konzept mag ausjuristischer Sicht passend sein (die Juristen haben damit wohlBauchschmerzen, sagt das Internet), aber das philosophischer Sichtbleiben fragen offen:- Wieso liegt die Souveränität grade beim Volk? Könnte man sich nichtvorstellen, diese Souveränität etwa beim Parlament liegt (wie inEngland vielleicht) oder irgendwer sonst? Wieso sollte überhauptjemand über den Gesetz stehen können?- Wieso sollte es so etwas wie einen Souverän überhaupt geben?- Auch ist die Lehre lückenhaft. Was ist mit der Wahl, wie setzt sichder Konvent zusammen und wann entscheidet er, Konvent zu sein? Es gibtkeine schlüssige Antwort, die sich aus dem Konzept der Souveränitätdes Volkes ergibt.Was denkt ihr soweit? Ist meine Schlussfolgerung (Demokratie beginntquasi als Revolution) korrekt? Oder habe ich etwas übersehen, was michwiderlegt?Gruß in die Runde,Ratfragender._______________________________________________Philweb mailing listPhilweb@lists.philo.athttp://lists.philo.at/listinfo/philweb
