wh: diese welt ist physikalisch aus einer gescatterten anzahl von symmetriebrüchen entstanden, und diese symmetriebrüche müssen sich auch in allen "gelungenen" kunstwerken zeigen, die "etwas taugen" sollen, weil "kunst" letztlich immer weltteile und/oder teile unserer psychologie analogisch nachbildet, sei es bildende, architektonische, musikalische, oder wort-kunst, deshalb ist kein sog "gelungenes kunstwerk" tatsächlich symmetrisch aufgebaut = absolute symmetrie wäre tot, würde kunstwerke töten statt erzeugen - und ich weiß, von was ich rede, da ich selbst dem zwang unterliege, worte- und skulpturen- kunst betreibenzu müssen = kunstwerke müssen "organisch" sein, und das heißt, in diesem sinn unvollkommen, also nicht a|a, sondern mindestens a|a', um als "schön" erlebt zu werden. Bis hierhin, Waldemar, sind wir nahezu deckungsgleich in unserer Sicht auf Vollkommenheit. Symmetriebrüche sind (objektive) Zufallsereignisse. Als wir hier zuletzt das Thema „Zufall und Notwendigkeit“ erörterten, schrieb ich, dass alles Leben mit einem winzigen Zufall beginnt; daraus jedoch abzuleiten, dass dem Zufall entsprungenes Leben somit sinnfrei sei, ist m.E. eine irrige Annahme, da jedes Leben sich in die „Notwendigkeit“ seiner Umgebung einfügen muss, andernfalls es nicht lebensfähig wird, resp. bleibt. Der Begriff von Sinnfreiheit steht für mich für Bedeutungslosigkeit und diese steht dem Grundprinzip von Materie und Bedeutung entgegen (wir hatte zu Ruth Kaster darüber geschrieben: „matter and meaning“). wh: „und goethe irrte sich, wenn er meinte, die zerfressenen blätter und läuse wären der fast-vollkommenheit einer rose hinderlich, sie gehören im gegenteil zur fast-vollkommenheit der konkreten rose, genau wie unterschiedliche blattstände entlang des stengels, ähnlich auch die meist sogar in sich nochmals gebrochene fibonaci-asymmetrie der blütenblätter einer blüte, usw“ Hier zeigt sich wieder einmal, wie unterschiedliche Sichten auf eine Sache deren Beurteilung notwendigerweise verschieden ausfallen lassen. Ich bezog mich bei dem Goethe-Beispiel auf die Wahrnehmung von Schönheit, die sich nahezu immer verliert, wenn man ein Ganzheitliches (hier also einen Rosenstrauch) auf Einzelheiten herunter bricht, wie eben durch zu große Nähe in der Sicht auf ein Objekt. Ein wunderschön in der Morgensonne glänzender Tautropfen verliert seine Ästhetik, würde man ihn unter einem Mikroskop betrachten. Nichts anderes hat Goethe mit seinem Beispiel von der Rose zum Ausdruck gebracht und ich denke, man muss nicht den Goethe'schen Genius in sich tragen, um im Verlaufe des Lebens zu erkennen, dass zu große Nähe zu den Dingen dieser Welt, deren Schönheit entzaubert. wh: götter waren von anbeginn eine totgeburt, weil unseren altvorderen das wissen fehlte, in einer wechselwirkungen-welt zu leben, in der ein "ding" mit all-eigenschaften unmöglich ist = entweder nähme gott an unserer ww-welt teil, dann wäre er kein gott, weil er keinerlei all-eigenschaften haben könnte, oder er nimmt nicht an ww-welt teil, dann wäre er außerhalb unserer welt, und bräuchte uns nicht zu interessieren, da er keinerlei einfluss auf welt hätte = das heutige konzept "gott" ist einfach unsinnig - ...“ Diese Story kennen wir hier alle, Du hast sie in unseren Disputen zu Religion und damit zum Gottesbegriff immer wieder vorgebracht; damit gewinnt sie aber nicht an Gültigkeit. Wo wir in unserer Sicht auf den üblichen Gottesbegriff übereinstimmen ist, dass dieser schlichtweg unzutreffend oder eben schlichtweg falsch ist – ganz im Sinne Bonhoeffers: „Den Gott den es gibt, den gibt es nicht!“ Damit wir uns hier nicht wieder zum Überdruss wiederholen, bzw. in diese Endlosschleife eines aneinander vorbei Redens geraten, möchte ich auf den diesbezüglichen Konsens zwischen uns hinweisen: wh: „aber ursprünglich hatten die götter auch keine all-eigenschaften, sondern waren fantasierte "höhere menschen", die veränderlich waren, gegeneinander kämpften usw, zb noch im olymp, wo sie intrigen spannen, geliebte und entliebte hatten, sich mit menschen vermischten, etc = die urgötter waren mit der unberechenbarkeit der natur begabt, deren eines abbild die unberechenbarkeit menschlichen verhaltens ist, erst später dann monotheismen und gott dann logischerweise in immer weitere fernen gerückt und mit (nur den guten) all-eigenschaften dann aufgeladen (zb amarna-zeit, pharao echnaton) - ab dann, und das hatten die alten sehr wohl bemerkt, ging der connect mensch zu gott aber verloren, und man führte dann, im rückgriff auf alte ideen, wieder ein, dass sich gott mit mensch vermischte, und also kam man zu jesuskindern etc, um einen "anker" zu haben, an dem sich der allzu ferne gott "anbinden" ließ, und weil das gott-konstrukt heute nicht mehr wirklich durchhaltbar ist, der mensch aber stets nach höherer existenzberechtigung sucht, wird heute esoterisierend zunehmend nach "kosmischen intelligenzen", ur-bewusstseinen, vermeintlicher intelligenz der evolution, etc ausschau gehalten und zuflucht genommen, ...“ Bleiben wir in diesem Kontext bei den „alten Griechen“, wird die Problematik eines anthropomorphen Gottesbilds deutlich, wenn schon Xenophanes die griechische Götterwelt anzweifelnd, Ochsen, Rössern und Löwen zuschrieb, sie würden – hätten sie Hände zum Zeichnen - sich Göttergestalten ihresgleichen malen. Daraus hat offenbar Charles de Montesquieu abgeleitet, dass Dreiecke sich ihren Gott mit dreieckigen Insignien vorstellen würden oder schlichtweg nur: ihr Gott wäre ebenso ein Dreieck. Man will nicht hoffen, dass daraus das Mysterium der Trinität abgeleitet wurde. Das eigentliche Problem einer Gottesvorstellung ist schlicht und einfach darin begründet, dass jede Vorstellung einer transzendenten Wesenheit an der Unmöglichkeit scheitert, diese aus menschlicher Sicht gedanklich erfassen zu können. Damit ist Dein Satz, Waldemar, begründet: „Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht“. Damit könnte man die Angelegenheit auf sich beruhen lassen, wären da nicht die immer wieder aufs Neue hervorgeholten Bezüge auf eben diesen von Menschen gedachten und somit von ihnen konstruierten Gott. Das führt ebenso immer wieder auf die Kernaussage des Dekalogs zurück: „du sollst dir kein Bild von Gott machen“. Ich würde demnach dieses „Bilderverbot“ eher als Ausdruck von Unmöglichkeit einer Gottesvorstellung deuten: du kannst dir kein Bild von Gott machen. Es gibt kein Wissen von Gott, allenfalls über Offenbarungen, die jedoch auch als solche letztlich nur geglaubt werden können. wh: „...einfach weil uns die natur, so wie sie ist, trotz aller wissenschaften, letztlich unbegreiflich erscheint und auch tatsächlich ist, denn nicht zu verwechseln, unsere gefühle, verstand, begreifenkönnen sind uns angezüchtet von einer evolution, und nicht umgekehrt, und sie sind zusätzlich aus rein evolutionstechnischen gründen auf mensch-überlebensfähigkeit begrenzt, ...“ Diese Begrenzung sehe ich keineswegs. Das zeigt doch geradewegs die Entwicklung der Menschheit aus deren Frühstadium bis heute, die einen nahezu unfassbaren Umfang angenommen hat. Heute muss eben nicht mehr an den Gott des Donners und an Naturgeister geglaubt werden. wh:“ ... (wir können zb nur begreifen, was mensch als meso-größen-tier begreifen kann, weshalb wir zb quantenwelt und universum nie werden wirklich "begreifen" können = auch unser begreifenkönnen ist nicht frei skalierbar, sondern auf meso- und menschen- welt begrenzt, weil die evolutionsmechanismen einfach nicht mehr hergeben können)“ Selbstredend gibt es diese benannten Grenzen der Erkenntnis. Doch diese sind definitiv fließend und sie verschieben sich mit jeder neu gewonnenen Erkenntnis, wie sie insbes. durch naturwissenschaftliche Forschung vorangebracht wird. Warum sollte man die Quantwelt nie begreifen können!? Feynmans Ausspruch “I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics“ ist inzwischen überholt, ebenso wie man über Heisenbergs Anekdote schmunzelt, wonach ihm vom Studium der Physik mit der Annahme geraten wurde, es gäbe dort nichts mehr zu erforschen. oWas nun die Interpretation der Quantenphysik anbelangt, ist ja gerade diese bislang unvollständig. Ob nun die Kopenhagener Deutung, das de Broglie-Bohmsche Wellenmodell, Holomovement, Everetts many world theory, Tegmarks "mathematical universe" etc. als objektiv gültig definiert werden könnten, kann bislang nicht festgeschrieben werden. Vollständig objektive Gültigkeit zu erkennen, wäre ohnehin nur aus Sicht eines Übermenschen (Maxwellscher Dämon) möglich, der die Welt in jeder Skalierung gleichermaßen wahrnehmen könnte, eine Fähigkeit, die wir in dieser Meso-Ebene grundsätzlich nicht haben können, denn mit jeder Beobachtung bzw. Messung eines Quantensystems ergibt sich notwendigerweise eine nicht sogleich berechenbare Wechselwirkung mit dessen Umfeld. Womöglich (m.E. mit Sicherheit) ergeben sich mit den Arbeiten zur Loop Quantum Gravity von Lee Smolin et al. ganz andere Denkmodelle und damit die Möglichkeit, interdisziplinär angelegte Weltbilder zu entwickeln, die mit jenen der heutigen Welt nichts mehr gemein haben. Für mein Dafürhalten ist es gerade die QM, die noch viele Überraschungen bereit hält und somit das Grundinteresse der Menschheit mehr herausfordern wird, als es bislang jede Religion oder sonstige Ideologien vermochten. Es geht dann nicht mehr um bloße Wissensmehrung, sondern um neue Information, ganz im Sinne ihrer genuinen Definition: Überraschung! Novus mundus ad portas est! Ein komplett neues Weltbild steht an und damit auch ein gänzlich anderes Gottesbild. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

transmitted from iPad-Client Gott und Teufel - eher wie zwei Seiten einer Münze? Jeder Mensch muss wohl in seinem Leben mit dieser Art Münze zahlen. Bester Gruß! - Karl

Hi JH, im Dez. 2015 schrieb ich an Stefan: „Gödel hat sich ja nicht nur mit logischen und mathematischen Existenzfragen befasst, sondern auch mit physikalischen. Als Christ ging es ihm darum, die Wissenschaft insgesamt als unzureichend, unvollständig vorzuführen. Und die "Unvollständigkeit" der Physik versuchte er ja mit dem Finden von Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen nachzuweisen, die Zeitschleifen enthalten. Damit hatte er sich auf die dritte, physische Existenzebene begeben und später sogar nach astronomischen Indizien für die Existenz seines rotierenden Universums gefahndet. Unser Universum ist keines von der Gödelschen Art und für die meth. Konstr. erübrigt sich eine formalistische Wissenschaftskritik. Strukturell ist sie gleichwohl interessant und lehrreich, um die Allmachtsphantasien des Hilbertschen Programms zu entlarven. Gödel hätte sich wahrscheinlich diebisch gefreut über die Existenz der "spektralen Lücke“.“ Gödel war christlicher Axiomatizist und insofern verwundert es nicht, dass er neben seinem „Gottesbeweis“ ebenso besessen am Beweis der Kontinuumshypothese arbeitete; denn das Aktual-Unendliche ist ja für Gläubige geradezu „göttlich". Als Axiomatizist könntest Du Dir selbstredend irgendwelche Axiome ausdenken, um daraus zu beweisen versuchen, was Du Dir so denkst dabei. Wenn Du Dich aber wirklich für Gödel interessieren solltest, empfehle ich Dir die Lektüre seiner gesammelten (und kommentierten) Werke. Die sind frei verfügbar und in Band III befinden sich die Varianten seines „Gottesbeweises“. Darin merkt er bspw. an, dass die Positivität (wie auch die Essenz) eine notwendige Eigenschaft sei, da sie aus ihrer Natur folge. Der Wertepräverenz folgend, dass ein Wert besser sei als seine Negation folgert er weiter, dass das Sein und die notwendige Existenz positiv seien. IT

Gottesbeweise? Wie oft haben wir hier schon darüber geschrieben! Es kann diese nicht geben, da es schlichtweg unmöglich ist, die Existenz einer Entität zu beweisen, von der es keine empirisch beobachtbare Wirkungen gibt. „God is a feeling“ - diese Aussage brachte vor Jahren ein mir bekannter amerikanischer Philosoph in eine Diskussion ein. Gott als quasi personifizierte Wesenheit, eben als einen persönlichen Gott anzunehmen, mag jedem zugestanden sein, was nichts daran ändert, dass diese Vorstellung eben als solche nur in „den Köpfen“ von Menschen existieren kann. Gott - für mich eher ein Göttliches - ist und bleibt eine immaterielle und damit transzendentale Entität und als solche in dieser Lebenswelt und mit deren diesbezüglich unzureichenden Mitteln unbeweisbar, wie gleichermaßen unbegreifbar - im wahrsten Wortsinne! Bester Gruß! - Karl

Eigentlich erstaunlich, solches von Dir zu vernehmen, Ingo – moin, moin! Einerseits drückst Du Dein Unverständnis für Gödel (zusammen mit Leibniz und Cantor) aus, warum sich „derart scharfsinnige und kreative Menschen auf Gläubige reduzieren und dann auch noch versuchen, die Existenz einer Mythengestalt wie einen „Gott" beweisen zu wollen.“ Andererseits forderst Du Verständnis für Gödel: „warum nicht auch etwas beweisen wollen, was man für „Gott“ hält, aber nur einige Freaks interessiert? Gödel hat wenigstens nachvollziehbar aufgeschrieben, worum es ihm im ging — und nicht nur herumgeschwafelt“. Und dann geht es zur Sache bei Dir: „Du weißt, dass auch formale Existenzen bewiesen werden müssen, damit nachvollzogen werden kann, um was es geht. Euler hatte ja schon die grandios einfache wie weitreichende Formel bewiesen: e hoch (i * pi) + 1 = 0. Für Drückeberger und Ignoranten sollte der Beweis Ansporn sein, sich in die Mathematik einzuarbeiten.“ Nun gut, was mich anbelangt, konnte ich zu Schul- und Studienzeiten dem Drückebergertum nur bedingt frönen, ansonsten ich bei Philosophie hängen geblieben und samt Familie am Hungertuch zu nagen hätte. Will heißen: Mit Philosophie, zwar meiner „Seele“ näher als Nachrichtentechnik, würde mangels Eignung kein Brot zu verdienen gewesen sein und so habe ich das Fach eben nur für meine Seele und NT für den Mammon studiert. Aber nicht nur das, denn der Bezug zwischen Naturwissenschaft und Philosophie ist genau jene Transdisziplinärität, auf die es künftig in der Wissenswelt ankommt. Doch was will ich mit hiermit zum Ausdruck bringen: Längst nicht jeder hat die Möglichkeit diese Fächer zu studieren, wird daher auch nichts mit Euler (samt e hoch (i * pi) + 1= 0 als das täglich Brot des Nachrichtentechnikers) etwas anfangen können - so what? Pfeifen wir doch auf diese Beweise, wo sie doch nachweislich für den bitteren Alltag - wie derzeit vor dieser finster kriegerischen Kulisse, der gesellschaftlichen Spaltung etc. zu erleben – keinen Deut weiterführen. Schön für die Wissenschaft, wohlfeil für jene, die ihr huldigen: nicht mehr, nicht weniger! Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Moin, moin Ingo! Es ging hier - dem Thread folgend – um Gödels Unvollständigkeitstheorem und in der weiteren Folge um seinen Gottesbeweis. Du hattest Dich diesbezüglich ambivalent geäußert: Unverständnis gegenüber Gödel, der einerseits scharfsinnig und kreative Menschen auf Gläubige reduziert und dann noch versucht, die Mythengestalt Gott beweisen zu wollen, andererseits Verständnis für Gödel, als dieser nicht „herumschwafelt“, sondern etwas beweisen will, was man für Gott hält. Bezogen auf Deine sich widersprechenden Aussagen waren es mir zu müßig, explizit darauf einzugehen und daher mein „Pfeifen auf Beweise“: Auf Beweise kann man natürlich nicht grundsätzlich verzichten, verzichten kann man auf Ungereimtheit, auf die zu antworten entweder auch nur zu widersinnigem „Geschwafel“ oder zu einem Abbruch der Diskussionskette führt. Meine Aussage zu Gottesbeweisen war, dass es diese nicht geben kann. Darüber hatten wir hier schon vor Jahren geschrieben und soweit ich mich erinnere, hat sich meine diesbezügliche Argumentation nicht geändert. Gödels Gottesbeweis ist in sich schlüssig insoweit er zeigte, dass sich jeder hinreichend komplexe Satz von (mathematischen) Axiomen als Grundannahme für die Konstruktion von wahren Aussagen eignet, deren Wahrheit jedoch innerhalb des gewählten Systems von Axiomen nicht beweisbar ist. Bezogen auf ein mathematisches Wahrheitssystem (z.B. Wahrheitstabelle in der Datentechnik) hat diese Aussage absolute Gültigkeit, niemals hingegen, wenn es sich um Beweise handelt, deren Prämissen nicht einem System von Axiomen zugeordnet werden können, was ausnahmslos auf alle metaphysisch, resp. religiös angelegte „Systeme“ zutrifft. Gödel konnte lediglich beweisen, dass aus bestimmten Annahmen notwendigerweise die Existenz einer Entität herzuleiten ist, die man als Gott definieren kann; nicht bewiesen ist dabei jedoch, ob die gewählten Annahmen als Prämissen objektive Gültigkeit haben, resp. ob diese zu beweisen sind. Daraus ergibt sich: selbst wenn eine logische Argumentation zutrifft, d.h. WAHR ist, wird diese nicht notwendigerweise zu einer wahren Aussage führen, wenn die Gültigkeit der Prämissen unbewiesen ist. Daraus schließe ich, dass es weder einen Beweis für bzw. gegen einen Gott geben kann, da hierzu in dieser Lebenswelt keine axiomatisch gültigen Prämissen existieren. Ein Gott kann nur geglaubt werden und das ist wahrlich ein Thema für sich! Somit gibt es auch für Nihilisten keine Chance, gegen die Existenz eines Gottes im Sinne einer dementsprechenden Beweisführung zu argumentieren. Dagegen hilft auch nicht ab, dass „nach demVorbild der Wissenschaft nur Beweise wesentlich“ sind; auch Atheisten, Nihilisten und sonstige Leugner eines Gottes können nur glauben, dass es diesen nicht gibt: „GLAUBEN heißt nicht WISSEN“ sagt der Volksmund, wie weise dieser bisweilen doch ist – selbst wenn man diese noch so oft als Geschwafel oder Brimborium abtut! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Moin Karl, wie passen Anerkennung für den Intellekt eines Menschen mit dem Unverständnis seiner Irrationalität zusammen? Bezieht sich das nicht generell auf die Diskrepanz zwischen instrumentellem und strategischem Denken? Warum soll ich also nicht zugleich Gödels Scharfsinn anerkennen, aber das, wofür er ihn einsetzt, ablehnen können? Ebenso verhält es sich für mich bei Leibniz und Cantor. Wenn Du eine derartige Ambivalenz sogar für widersprüchlich hältst, dann könnten wir vielleicht unseren Horizont von den Menschen und der Mathematik auf die in der Gesellschaft obwaltenden Ideologien erweitern. Ich betreibe Ideologiekritik seit den 1970er Jahren und ging aus von: „Karl Marx Friedrich Engels, Die deutsche Ideologie. Kritik der neuesten deutschen Philosophie in ihren Repräsentanten Feuerbach, B. Bauer und Stirner, und des deutschen Sozialismus in seinen verschiedenen Propheten“, MEW Bd. 3. Die Autoren beklagen: „Keinem von diesen Philosophen ist es eingefallen, nach dem Zusammenhange der deutschen Philosophie mit der deutschen Wirklichkeit, nach dem Zusammenhange ihrer Kritik mit ihrer eignen materiellen Umgebung zu fragen“. Demgegenüber „wird von den wirklich tätigen Menschen ausgegangen und aus ihrem wirklichen Lebensprozeß auch die Entwicklung der ideologischen Reflexe und Echos dieses Lebensprozesses dargestellt. Auch die Nebelbildungen im Gehirn der Menschen sind notwendige Sublimate ihres materiellen, empirisch konstatierbaren und an materielle Voraussetzungen geknüpften Lebensprozesses. Die Moral, Religion, Metaphysik und sonstige Ideologie und die ihnen entsprechenden Bewußtseinsformen behalten hiermit nicht länger den Schein der Selbständigkeit.“ Denn: „Nicht das Bewußtsein bestimmt das Leben, sondern das Leben bestimmt das Bewußtsein.“ Erst aus den jeweiligen Lebensumständen heraus werden die Ambivalenzen im Denken der Menschen kompatibel und führen nicht gleich zu Widersprüchen. Den Alltag macht nicht die Logik, nur die Stochastik verständlich. Damit oute ich mich in Antwort auf JH als possibilistischer Nihilist, für den Beweise stets die Hauptsache im gesellschaftlichen Umgang sind, um nicht den vielen grassierenden Ideologien auf den Leim zu gehen, vor denen auch die Wissenschaften nicht gefeit sind. Dabei greifen Beweise nicht zu kurz, da sich mit ihnen erst erweist, worum es geht: Was sind die Voraussetzungen, welcher Argumentation wird gefolgt, wie weitreichend und genau gelten die Folgerungen? Im Gegensatz zu den MINT-Fächern sowie Medizin und Justiz wird im Alltag ja von rund 40% den bloßen Meinungen der für vertrauenswürdig gehaltenen Mitmenschen oder Medien gefolgt. Gödel war nicht nur ein genialer Mathematiker, er war auch Axiomatizist, Platonist und Christ. Aber wie ich bereits RF gegenüber hervorhob: Vorerst werde ich keine übergreifend integrierende Betrachtung der Gottesvorstellungen von Leibniz, Cantor und Gödel liefern;— ödet mich das Thema doch erheblich an. Jedenfalls kostet es mich als Freidenker immer wieder Überwindung, mich mit religiösen oder sonstigen ideologischen Themen zu befassen. Möglich wird es mir nur unter dem Vorhaben der Ideologiekritik. Darunter fallen bei mir auch gelegentliche Beschäftigungen mit Auswüchsen des überwältigenden Medienschrotts, dem wir ständig ausgesetzt sind. „Erst kommt das Fressen, dann die Moral“ oder „Wes Brot ich schlinge, des Lied ich singe.“ Ist der Lebensunterhalt gesichert, kommt in Russland die Gewalt hinzu, mit der Ideologiekritik unterdrückt wird. Die Freidenker sind ja zumeist in den Westen geflüchtet. Aber auch im Westen gibt es sogenannte Influencer, die sich kaufen lassen und jeden noch so absurden Unsinn verbreiten, obwohl sie es nicht nötig hätten. Aber wie sind deren Lebensumstände im Medienkapitalismus? Und warum reicht noch immer die Bildung der Konsumenten nicht hin, gegen Unsinn gefeit zu sein? Wie das Wissen nur ein Tropfen im Ozean des Unwissens ist, ist auch der Sinn nur ein Tropfen im Ozean des Unsinns — und für die Sinnfelder dürfte es ähnlich sein. IT

Am 10.01.23 um 16:23 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: Diesen Absatz kann ich nur teilweise verstehen. Bezeichnet Ingo sich als Nihilisten? Greift "Beweisen" nicht zu kurz? JH

Hi RF, im Juli 2021 hatte ich mich mit meinem Verständnis von Nihilismus unironisch auf Turgenew bezogen, der Basarow in „Väter und Söhne“ sprechen lässt: „Man beweise mir einen Satz und alles ist gesagt!“ Hattest Du das vielleicht überlesen? Aber zur Schul- oder Freizeitlektüre Jugendlicher wird Turgenew wohl nicht gehören. IT

Am Sa., 7. Jan. 2023 um 15:26 Uhr schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Das ist schon fast wieder mehr Metaphysik als ich einem Naturalisten oder Positivisten zumuten würde. Am Fr., 6. Jan. 2023 um 18:47 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Entschuldige, aber das scheint mir eine werturteilsgeleitete Spekulation zu sein. Gödel war Mathematiker und insofern war es schlicht teil seiner beruflichen Tätigkeit, an Beweisen für Sätze wie die Kontinuumshypthoese zu arbeiten und er hat zusammen mit Kuhn am Ende sogar nachgewiesen, dass diese Hypothese nicht mittels der üblichen Axiomatik der Mengenlehre bewiesen werden kann. Sprich: Weder die Hypothese selbst, noch ihr Gegenteil lassen sich auf Basis der ZF-Set theory herleiten. Die These oder ihr Gegenteil lassen sich damit als willkürliches Axiom verwenden. Am Sa., 7. Jan. 2023 um 12:05 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Kannst du das näher ausführen? Es würde die Diskussion wahrscheinlich vertiefen. Danke!

Hi JH, ich hatte doch schon von meinem physikalischen Verständnis von Notwendigkeit geschrieben. Damit ist Gödels Beweis nicht durchführbar. Neben den passend gewählten Axiomen und Definitionen kommt es ja auch auf die passend gewählte Modallogik an, damit gefolgert werden kann, was beabsichtigt ist. Gödel hat seine Annahmen doch hingeschrieben, so dass Benzmüller sie korrigieren und programmieren konnte. Rein formal lief das Programm dann fehlerfrei durch. Was wir nun davon halten sollen, bleibt uns überlassen. Als Sprachjoungleur sollte Dir auch das Logikjonglieren nicht fremd sein. Solltest Du Gödels Text immer noch nicht gelesen haben, einige Auszüge: P(phi), wobei phi positiv bzw. phi elem P. Axiom 2: P(phi) xor P(nicht phi). Axiom 3. P(phi) impl NP(phi), nicht P(phi) impl N nicht P(phi). Bei P handelt es sich offensichtlich um ein Metaprädikat bzw. Prädikat 2. Stufe. Axiomatisch ist es egal, was die Buchstaben bedeuten. Worauf es ankommt, sind die Beziehungen zwischen ihnen. Das Entweder-oder in Axiom 2 schränkt auf bloße Zweiheit ein. Axiom 3 halte ich modallogisch nicht für annehmbar; denn wieso soll P seine Notwendigkeit N implizieren? IT

Am So., 8. Jan. 2023 um 16:30 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Kurze Anmerkung: Wenn ich den Namen falsch geschrieben habe, dann ist das kein Hinweis auf eine Art persönliche Abwertung, sondern meinen fehlerhaften Gedächtnis geschuldet. Gödel scheint, geht aus dem Nachlass hervor, bis zu seinem Lebensende an CH gearbeitet zu haben.

Am Fr., 6. Jan. 2023 um 13:04 Uhr schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Leider besitze ich nicht die Kompetenz, mich hierzu zu äußern. Jedoch, der Gödelsche ontologische Beweis basiert letztlich auch Prädikatenlogik, welche meinem bescheidenen Kenntnisstand durchaus Teil des Unterrichts von Studenten des Faches "Philosophie" ist (und nebenbei eine Lehrtradition bis in die römisch-griechische Antike und sogar in anderen Kulturen hat). Wenn mein Verständnis des Wortes "positiv" korrekt ist, dann wäre ein Wesen mit allen negativen Eigenschaften ein Wesen, welches alle Prädikate der Art "_ ist nicht grün", "_ist nicht warm" und "_ ist keine Primzahl" erfüllt. Wenn - wie im Beweis vorausgesetzt wird - Existenz keine positive Eigenschaft ist, dann würde dieses Wesen insbesondere nicht existieren.

Am 09.01.23 um 23:04 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: Du scheinst zumindest drei Instanzen in den Vordergrund zu stellen, ich weiß nicht womit du beginnst, denn am Anfang sollte ja die Gottesfurcht stehen, hatte ich mal gehört. Also die drei Instanzen wären bei dir, wenn ich dich richtig verstehe: Ratio, Empirie, Gefühl. Ich mache hier keine Kategorisierung,  ich hoffe nur, dass das so ungefähr bei dir ist, bzw. dass du dir die Sachen so vorstellst, die Leute würden sagen: Mit diesen drei stellst du dir die Welt vor. Also bis dahin einverstanden. Doch danach beginnen die Probleme bei mir, wenn sie nicht bei dir entstehen, bin ich auch damit einverstanden. Du weißt, dass ich einfacher denke als es üblich ist. Wenn ich das Wort Fähigkeit bemühe, kann es sein, dass der eine zu Musik fähig ist, der andere nicht. Analog dazu könnte dem Gefühl, das sich auf das Göttliche bezieht, sein. Ich benutze nur dein Wort. Du kannst mir jedenfalls widersprechen. Du könntest ja auch das Wort Numen oder Numinose dafür verwenden, aber ok, du sagst es mit deinen Worten (oder Wörtern, hier sind beide Schreibweisen in Ordnung). In Kombination von Fähigkeit und Gefühl für .. folgt etwas. Sicher könnte ich einfach schreiben: Wer A sagt, muss auch B sagen. So einfach ist es allerdings nicht. Das was folgt wäre, dass es zwei Sorten Personen gibt, diejenigen, die fähig zur Sache sind, die andern nicht. Kategorisierung nennt man das, das ist auch eine Fähigkeit, ganz ohne Kategorisierung geht es nicht, das ist bekannt. Nur gibt es dabei Unterschiede der Anwendung, hier kann noch einmal gesagt werden: Wer A sagt, muss auch B sagen. Und zwar könnten mit der Kategorisierung Gruppen gedacht und gebildet werden. Und dann haben wir den ... Salat, oder zumindest schon ein Rezept dafür, es könnten schließlich weitere Zutaten dazu, es kann ja ein Abendmahl entstehen. JH

Hallo Waldemar, du weißt, wessen Namen man nicht einmal sagen darf. Unter uns, den auf der anderen Seite der Münze, den habe ich auch nicht benannt, unter uns, um genau zu sein: Der Beelzebub. Das ist ein schöner Name. LG J.